Вопросы по китайскому языку

[Joris]

lǎ — 234

То есть не нисходяще-восходящий, а плавно восходящий?

Опечатка
214 должно быть, конечно же

[NeKitaets]

Большое спасибо за объяснения, Imp и Vibrio cholerae!!!
Что касается тонов, есть ещё вопросы.
1. Деление звукового пространства на пять частей (интервалов) как-то можно сравнить с чем-нибудь музыкальным, допустим с тонами или полутонами в музыке?
2. Вопрос по глиссандированию (скольжению) внутри 2-го, 3-го и 4-го тонов. Насколько оно используется реально в речи? Я слышу, что в специально сделанных примерах оно используется, а в живой речи его скорее нет, а есть только определённые интонационные зоны, в которые попадает голос. Оно и понятно, выделывать все эти пируэты голосом в темпе живой речи просто некогда. Особенно это касается 3-го тона.
3. В учебных материалах в объяснениях про тоны показано, что 1-й тон звучит ровно на самой высокой "ноте", 2-й снизу подъезжает к "ноте" 1-го тона, 4-й с "ноты" 1-го тона едет вниз. В озвученных примерах часто так получается, что окончание 2-го тона или начало 4-го находится выше чем 1-й тон. Это особенно заметно, когда показывают тоны подряд на одном слоге. Возникает вопрос, насколько "крепким" является соотношение тонов между собой? Что тут важнее их соотношение (когда слушаешь живую речь кажется что так) или внутреннее движение в каждом тоне?

[Joris]

1. Деление звукового пространства на пять частей (интервалов) как-то можно сравнить с чем-нибудь музыкальным, допустим с тонами или полутонами в музыке?

Вроде как в каком-то учебнике 1-5 было большой секстой.

2. Вопрос по глиссандированию (скольжению) внутри 2-го, 3-го и 4-го тонов. Насколько оно используется реально в речи? Я слышу, что в специально сделанных примерах оно используется, а в живой речи его скорее нет, а есть только определённые интонационные зоны, в которые попадает голос. Оно и понятно, выделывать все эти пируэты голосом в темпе живой речи просто некогда. Особенно это касается 3-го тона.

ничего не понял; скольжение голоса от 3 к 5, например, и есть глиссандо

В учебных материалах в объяснениях про тоны показано, что 1-й тон звучит ровно на самой высокой "ноте", 2-й снизу подъезжает к "ноте" 1-го тона, 4-й с "ноты" 1-го тона едет вниз. В озвученных примерах часто так получается, что окончание 2-го тона или начало 4-го находится выше чем 1-й тон. Это особенно заметно, когда показывают тоны подряд на одном слоге. Возникает вопрос, насколько "крепким" является соотношение тонов между собой? Что тут важнее их соотношение (когда слушаешь живую речь кажется что так) или внутреннее движение в каждом тоне?

ну не будете же вы в речи следить, на той ноте вы отановились или нет
грубо говоря, первый — высоко
второй — от середины вверх
третий — снизу вниз и вверх
четвертый — сверху вниз
без привязки к определенным нотам

[NeKitaets]

Да, кстати, по поводу отсутствия тонической системы в русском (и некоторых других языках). Мне кажется, что это не совсем верно. Тоны у китайцев это, по сути дела, определённая закреплённая интонация для каждого слога, которая носит смысловую нагрузку. У нас в языке тоже реально интонация используется и высота голоса от слога к слогу меняется, просто эта интонация носит другую нагрузку - выразительную, эмоциональную, придаёт речи естественность и живость, но не несёт такого точного смыслового значения как в китайском. Так что, как мне кажется, для нас это не такое уж чуждое дело - ТОНЫ.

[NeKitaets]

Спасибо, Vibrio cholerae!

[Imp]

Да, кстати, по поводу отсутствия тонической системы в русском (и некоторых других языках). Мне кажется, что это не совсем верно. Тоны у китайцев это, по сути дела, определённая закреплённая интонация для каждого слога, которая носит смысловую нагрузку. У нас в языке тоже реально интонация используется и высота голоса от слога к слогу меняется, просто эта интонация носит другую нагрузку - выразительную, эмоциональную, придаёт речи естественность и живость, но не несёт такого точного смыслового значения как в китайском. Так что, как мне кажется, для нас это не такое уж чуждое дело - ТОНЫ.

В естественных человеческих языках вообще нет ничего такого, что бы не смогли воспроизвести люди с другим родным языком. Дело не в этом. Вы сами хорошо написали. Тон в китайском несёт эту семантическую, смыслоразличительную функцию в одном слоге (слове, морфеме), в русском же это общая фразовая просодика. Всё таки тон и фразовая интонация - разные вещи. Проводились исследования, носители языков, где тон не несёт такой смыслоразличительной нагрузки как в китайском часто не слышат всех оттенков, а если у них и с музыкальным слухом проблемы, то это совсем другая планета

[NeKitaets]

Спасибо, Imp!

[NeKitaets]

Подскажите, пожалуйста, как правильно произносить звук z (по пиньиню) как дз или как ц?

[Joris]

Подскажите, пожалуйста, как правильно произносить звук z (по пиньиню) как дз или как ц?

Согласные b, d, g, zh, z, j — полузвонкие.
Т.е. z — не дз, и не ц, а что-то между.

[NeKitaets]

Спасибо.

[NeKitaets]

Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))

[Neeraj]

Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))

Скачайте вот эту книгу с аудио - там подробно обо всем написано 
Спешнев Н.А. Введение в китайский язык

[Imp]

Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))

Да, вам лучше почитать теорию китайской фонетики и, возможно даже, немного теорию общей фонетики, судя по вашему вопросу вы не до конца различаете букву, звук и фонему. Это разные вещи. Буквы пиньиня передают лишь очень приблизительное произношение, на них нельзя ориентироваться и нельзя их рассматривать как настоящую транскрипцию. Это всё равно, что ориентироваться на кириллицу и спрашивать, почему в слове "великого" г читается как в, в слове "много" как г, а в слове "Бог" как х

[Joris]

Если очень кратко и приблизительно, то
а) если слог заканчивается на -a (например: a, gua, jia и т. д.), то она является центральной (сферическими в вакууме)
б) если за -a/-e следуют звуки -i/-n (они произносятся как бы в передней части рта), то эти гласные продвигаются вперед (т.е. язык впереди)
в) если за ними следуют звуки -u/-ng (они произносятся в задней части рта), то эти гласные продвигаются назад (т.е. язык сзади)
г) e очень неустойчивый гласный. Рядом с u с любой стороны он произносится как o, рядом с i с любой стороны он произносится как э

Примечание 1: в слогах -ian и часто -üan на гласный a влияет и конечный n, и передние медиали -i-/-ü-, т.е. язык настолько сильно продвигается вперед, что гласный звучит как э.
Примечание 2: «правило» язык вперед, язык назад действует на все звуки. Можно не думать о структуре слога вообще. Видим in — язык впереди, видим ing — отодвигаем язык назад (и совсем не обязательно знать, что это финали серии e, который там выпал).

[NeKitaets]

Скачайте вот эту книгу с аудио - там подробно обо всем написано 
Спешнев Н.А. Введение в китайский язык

Спасибо. По Вашей ссылке уже не скачать ничего, но я в другом месте нашёл. Спасибо!!!

[NeKitaets]

Если очень кратко и приблизительно, то ...

Огромное Вам спасибо, Vibrio cholerae!!! Это как раз та помощь, на которую я и рассчитывал. СПАСИБО!

Уважаемый Imp! Я, конечно, понимаю, что хорошо бы мне парочку докторских диссертаций по китайской фонетике изучить прежде чем брать в руки книжечку для начинающих, но... как-то вот... работа, дети и т.д. Да, к тому же, я думаю, что звук от буквы я и без этого отличу. И условность пиньиньской транскрипции я тоже понимаю и слышу разницу с реальной речью. Поэтому я и мучаю вас здесь своими смешными для вас вопросами по поводу реализации различных морфем в конкретных звуках. И за ваши терпеливые разъяснения вам низкий мой поклон и искренняя благодарность. )))))))

[Imp]

Уважаемый Imp! Я, конечно, понимаю, что хорошо бы мне парочку докторских диссертаций по китайской фонетике изучить прежде чем брать в руки книжечку для начинающих, но... как-то вот... работа, дети и т.д. Да, к тому же, я думаю, что звук от буквы я и без этого отличу. И условность пиньиньской транскрипции я тоже понимаю и слышу разницу с реальной речью. Поэтому я и мучаю вас здесь своими смешными для вас вопросами по поводу реализации различных морфем в конкретных звуках. И за ваши терпеливые разъяснения вам низкий мой поклон и искренняя благодарность. )))))))

Уважаемый NeKitaets, я сам очень не люблю интеллектуальных снобов и других "выпендёжников", но дело в том, что со мной, видимо, произошло ровно то же, что и с вами, я сначала начал учить китайский и только потом получил формальное лингвистическое образование. У меня появлялись ровно те же вопросы, что и у вас. И, в конечной счёте, я лично для себя вынес следующее: я был бы очень благодарен Судьбе, если бы она свела меня с настоящими лингвистами раньше, и если бы мне не пришлось изобретать велосипед самому. Можете не обращать внимания на мой совет, но я убеждён, что вам станет легче учить вообще любой язык, не только китайский, если вы хорошо разберётесь в том, что такое фонема (не морфема!), звук и буква.

В ответ на ваш первый вопрос, суммируя, скажу следующее: у китайских звуков в разной позиции есть разные варианты произношения. Для того, чтобы понять какие именно, нужно в любом случае читать серьёзную литературу, или много времени и упрямства для того, чтобы дойти до всего самому

[NeKitaets]

Уважаемый Imp!
Я уже не очень молодой человек, образований уже у меня достаточно и лингвистическое получать не собираюсь, просто потому, что не успеть за такую короткую жизнь все возможные образования получить, хотя это и интересно. Звук от буквы я отличаю хорошо. ))) Что касается того, чем фонема отличается от звука и морфемы... ну, хорошо, убедили, я попытаюсь с этим разобраться... Хотя лично мне удобнее послушать как правильно воспроизводится тот или иной слог, повторить и запомнить свои слуховые и мышечные ощущения, чем читать об этом слоге многотомный трактат. Мне не диссертацию защищать, а научиться его произносить правильно нужно. И даже больше не мне, а моему ребёнку, для которого я и стараюсь. А ему я не смогу долго вешать лапшу на уши о тонкостях различия морфемы и фонемы, ему просто станет скучно. Так что мне проще и эффективнее научиться правильно произносить слог и показать ребёнку как. А иначе я весь интерес к китайскому у ребёнка отобью, а я этого не хочу.
Много времени и упрямства с китайским явно понадобится, даже имея таких хороших советчиков как вы и прекрасную книжку Спешнева (насколько я успел понять, это единственная нормальная книга на русском по этой теме с прекрасным аудиоматериалом).
Ладно... Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Спасибо Вам за терпение, и советы.

[Imp]

Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))

Я могу попробовать ответить на ваш вопрос проще.

По конкретным примерам, zai jian произносится примерно как "дзай дзен", jiu примерно как дзёу.

Вообще z произносится как приглушённый вариант русского дз в дзынь, а j перед i примерно как русская Ч, произнесённая звонко (с голосом)

У этих звуков есть глухие соответствия, в пиньинь они записываются как C и Q. C читается как ц с заметным придыханием, то есть что-то типа цх (где х не полноценный звук), а q перед i читается близко к русской глухой ч

Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение, поэтому ориентироваться на него нельзя

[Joris]

Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение

Нормально он все отражает. Логичная система без исключений. По сути, как написано, так и читай.

[Bhudh]

Но при этом надо знать, что как читать. Палладица в этом отношении лучше.

[Joris]

Но при этом надо знать, что как читать.

Как и в любой другой письменности.

Палладица в этом отношении лучше.

Далеко не

[Imp]

Но при этом надо знать, что как читать. Палладица в этом отношении лучше.

Мне лично кажется, они обе примерно одинаково несовершенны, как и кириллица для русского и латиница для европейских языков

[Imp]

Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение

Нормально он все отражает. Логичная система без исключений. По сути, как написано, так и читай.

У нас с вами просто разный подход, для меня хороша только фонетическая, даже не фонематическая транскрипция

[Joris]

транскрипция

пиньинь не транскрипция ни в коей мере