Вопросы по китайскому языку

[Joris]

Тут 這種 точно подходит?

Лучше 这个 и 给, мне кажется.

[Demetrius]

А фонетика кантонского ближе к древнекитайской чем фонетика путунхуа?

К древнекитайской ни та, ни та не близка...

Если говорить о среднекитайском, то кантонский лучше сохранил рифмы на -p, -t, -k и систему тонов (в кантонском тонов шесть, а не четыре, но они чётко соответствуют среднекитайским: СК 平 = кант. 1, 4 [кроме слогов на -p, -t, -k], СК. 上 = кант. 2, 5, СК 去 = кант. 3, 6 [кроме слогов на -p, -t, -k], СК 入 = кант. слоги на -p, -t, -k).  Именно поэтому говорят, что танские стихи лучше читать на кантонском: там лучше сохранился конец слогов (в путунхуа бывшие слоги на -p, -t, -k перераспределены по всем тонам, часто наугад).

В древнекитайском не было B, а в современном кантонском нет B, D, G. В путунхуа есть B, D, G.

В современном кантонском и путунхуа ситуация с b-, d-, g- одинаковая: звонкость не смыслоразличительна, а буквами b-, d-, g- отмечают, что слог без придыхания.

В древнекитайском и путунхуа есть ZH и CH, в кантонском нету.

Да, ретрофлексные слились... А вы точно говорите о древнекитайском, а не о средне-?

В древнекитайском и кантонском есть KW и GW, в путунхуа нету.

В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая. Наоборот, путунхуа лучше сохранил медиаль -w-, чем кантонский: в кантонском она встречается только после k- и g-, в путунхуа чаще.

[Joris]

В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.

Стоп. В кантонском есть медиали?

[Alexandra A]

С. Е. Яхонтов. Древнекитайский Язык. Москва 1965.

У меня эта книга скачана из Интернета, и распечатала на принтере.

Тут ясно говорится:

Древнекитайский - это 5 век до Р.Х. - 2 век Р.Х.
Поздний древнекитайский - 3-6 века.

Начиная с 6 века - кончается эпоха живого древнекитайского языка, начинается эпоха вэньяня и среднекитайского языка.

Автор говорит что фонетику описывает согласно 8-7 векам до Р.Х., а грамматику описывает согласно 5-3 векам до Р.Х.

[Demetrius]

В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.

Стоп. В кантонском есть медиали?

Обычно kw- и gw- считают отдельными инициалями, а не сочетанием инициаль+медиаль, т.к. а) медиаль -w- сохранилась только после двух инициалей (да и там есть тенденция к её исчезновению, Gwóngjāuwá → Góngjāuwá в совр. кантонском), б) gwa оно произносится скорее /kʷ/, а не /ku̯a/ (хотя не уверен, что между ними есть разница...).

Но исторически это медиаль.

[Alexandra A]

В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.

Стоп. В кантонском есть медиали?

В кантонском вроде нет медиалей (а значит и нет мягкости?).

Но есть кажется KW и GW.

В древнекитайском медиали вроде есть, но из книги Яхонтова я так и не поняла какие. Там всё так сложно с медиалями...

[Joris]

Спасибо. Я про эти gw, kw не знал.

[Alexandra A]

Gwóngjāuwá

Gwong2 jau1 wa2

Так правильно?

А как это иероглифами? Чтобы я могла записать это чжуинем на путунхуа.

[Demetrius]

С. Е. Яхонтов. Древнекитайский Язык. Москва 1965.

Понятно. Про древнекитайский я вообще ничего сказать не могу. Хотя сейчас многие вещи в древнекитайской фонетике реконструируются не так, как в 1965 году. Я не в курсе подробностей, можете распросить Галла.

Но — многие вещи, которые совпадают в древнекитайском и современных языках, на самом деле не связаны исторически.

[Demetrius]

Gwong2 jau1 wa2

Так правильно?

Да.

А как это иероглифами? Чтобы я могла записать это чжуинем на путунхуа.

廣州話 же. Тут в кантонском произошёл морфологический переход тона: Gwóngjāu + wah → Gwóngjāuwá. Поэтому соответствие в путунхуа будет Guǎngzhōuhuà, а не **Guǎngzhōuhuǎ.

[Alexandra A]

廣州話 же.

ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ ㄏㄨㄚˋ Guang3 Zhou1 hua4 = Обширного Округа язык (язык Города Кантон).

Gwóngjāu + wah → Gwóngjāuwá

У wah был какой-то другой тон? Но под влиянием Gwóngjāu тон стал второй? Потому что у Gwóng второй тон, или у jau первый тон?

Guǎngzhōuhuà, а не **Guǎngzhōuhuǎ

Не поняла. 話 в путунхуа в любом случае имеет четвёртый тон. А Вы говорите что под влиянием Guǎngzhōu у hua должен быть третий тон?

[Demetrius]

У wah был какой-то другой тон? Но под влиянием Gwóngjāu тон стал второй? Потому что у Gwóng второй тон, или у jau первый тон?

Нет, это не позиционное изменение тона, а морфологическое. Это чтобы показать, что Gwóngjāuwá 'кантонский говор' — отдельное слово, отличное от Gwóngjāu wah 'Гуанчжоу говорит'.

При образовании новых слов тон последнего слова часто переходит во второй. Например, 男 nàahm + 人 yàhn → 男人 nàahmyán. Чтобы показать, что nàahmyán 'мужчина' — это не nàahm yàhn 'мужской человек', а отдельное слово.

Не поняла. 話 в путунхуа в любом случае имеет четвёртый тон. А Вы говорите что под влиянием Guǎngzhōu у hua должен быть третий тон?

Не должен. Я просто объяснил, почему соответствия (кант. второй и пятый = путунх. третий) здесь не работают.

[Alexandra A]

Буква H в кантонском - это обозначение тона?

[Demetrius]

Буква H в кантонском - это обозначение тона?

Да, буква h после гласного обозначает тоны нижнего регистра (4—6), так называемыя «янные», «светлые» тоны (陽), которые образовались в слогах со звонкими или сонорными инициалями.

[Alexandra A]

Буква H в кантонском - это обозначение тона?

Да, буква h после гласного обозначает тоны нижнего регистра (4—6), так называемыя «янные», «светлые» тоны (陽), которые образовались в слогах со звонкими или сонорными инициалями.

Перечислите пожалуйста тоны в кантонском, и их обозначение.

В дренвекуитайском кажется было всего два тона: ровный и повышенный (то есть первый и второй в путунхуа).

[Demetrius]

Перечислите пожалуйста тоны в кантонском, и их обозначение.

Есть два подхода: синхронный (тогда тонов 6) и исторический (тогда тонов 9, добавляются тоны 7, 8, 9).


 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

Номер	Обозначение	Китайское название	Контур
1	ā	陰平 (тёмный ровный)	55 (высокий ровный)
2	á	陰上 (тёмный восходящий)	35 (высокий восходящий)
3	a	陰去 (темный нисходящий)	33 (средний ровный)
4	àh	陽平 (светлый ровный)	21 (низкий нисходящий)
5	áh	陽上 (светлый восходящий)	23 (низкий восходящий)
6	ah	陽去 (светлый нисходящий)	22 (низкий ровный)
7 (=1)	āp/āt/āk	陰入 (темный входящий)	55 (высокий ровный)
8 (=3)	ap/at/ak	上陽入 (первый светлый входящий)	33 (средний ровный)
9 (=6)	ahp/aht/ahk	上陽入 (второй светлый входящий)	22 (низкий ровный)

Входящие тоны встречаются только в слогах с -p/-t/-k и не отличаются от обычных.

Раньше было два первых тона, но в гонконгском кантонском они обратно слились (сейчас их иногда различают на материке):

 
   
   
   

Обозначение	Китайское название	Контур
à	上陰平 (первый тёмный ровный)	53 (высокий нисходящий)
ā	下陰平 (второй тёмный ровный)	55 (высокий ровный)

Соответственно, по названию тона можно определить, какой он был в среднекитайском: достаточно посмотреть на последнюю букву названия.

В древнекитайском и правда было, скорее всего, два тона. Нисходящий возник позже.

то есть первый и второй в путунхуа

Второй тон путунхуа возник из ровного. На самом деле первый тон путунхуа — это 陰平, второй — это 陽平 (третий — это 上 [хотя есть исключения], четвёртый — это 去, а слоги тона 入, т.е. слоги на -p/-t/-k, могут оказаться в любом тоне).

[Joris]

Не понимаю, почему ā/à и àh — 平, а a и ah — 去

[Joris]

ну, то есть я понимаю, что там тот же 人 yàhn — rén оба пины; 廣 gwóng — guǎng — оба шаны.
но сочетания их названий с произношением сбивают с толку

[Alexandra A]

А разве Shi1 Jing1 - это не древнекитайская поэзия?

Или она дошла до нас в средневековом варианте?

Я имею в виду воинственного Jue2 Fu4, и землю Han2 в которой есть кот и тигр.

[Demetrius]

А разве Shi1 Jing1 - это не древнекитайская поэзия?

При чём тут это? Древнекитайская, конечно.

Или она дошла до нас в средневековом варианте?

Она дошла до нас в записанном иероглифами варианте. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

[Alexandra A]

Получается - 是 и 士 пишутся (алфавитом) и читаются совершенно одинаково?

И много таких похожих слов?

[Demetrius]

Получается - 是 и 士 пишутся (алфавитом) и читаются совершенно одинаково?

И много таких похожих слов?

А вы уверены, что в современном китайском 士 — это слово?

[Alexandra A]

А вы уверены, что в современном китайском 士 — это слово?

А.... Он используется только как часть много-коренного слова?

[Demetrius]

А бог его знает. В китайском сложно понять, что есть слово.

[Alexandra A]

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/卡累利阿-芬兰苏维埃社会主义共和国

卡累利阿-芬蘭蘇維埃社會主義共和國（俄語：Карело-Финская Советская Социалистическая Республика，芬蘭語：Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta）是蘇聯歷史上的第十三個加盟共和國，設立當時為第十二個加盟共和國。

Чёрточка между словами карельский и финский - 卡累利阿-芬蘭 - обязательно нужна?

А без чёрточки нельзя сказать 卡累利阿芬蘭 карелофинский?

И как бы сказали китайцы в 18 веке или ранее *карелофинский*? Тога ведь чёрточки вот так не использовали, по-европейски.

Или это просто бот генерировал автоматически статью про Карело-Финскую ССР, переводя с английского на путунхуа?

P.S. Я этот вопрос уже в августе спрашивала - но тогда я мало что поняла, у меня уровень знания путунхуа был ниже.