Вопросы по китайскому языку

[Alexandra A]

Взято отсюда: http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm

中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導

ㄓㄨㄥ ㄏㄨㄚˊ ㄇ一ㄣˊ ㄍㄨㄛˊ ㄐ一ㄢˋ ㄌ一ˋ ㄗㄡˇ ㄒ一ㄢ 一ㄠˋ ㄍㄢˇ ㄒ一ㄝˋ ㄍㄨㄛˊ ㄈㄨˋ ㄙㄨㄣ ㄓㄨㄥ ㄕㄢ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ ˙ㄉㄜ ㄌ一ㄥˇ ㄉㄠˇ.
Zhueng Hua Mien Guo jian li zou xian iao gan xie guo fu Suen Zhueng Shan xian sheng de lieng dao.
Китайской Республики основание прежде всего должно чувствовать благодарность Страны Отца Сунь Ят Сена Господина руководству.

В общем - иероглифы нужно группировать по два:

建立 = основание
首先 = прежде всего
國父 = Нации Отец
先生 = господин
領導 = руководство.

Если бы ещё знать, какие два-три иероглифа группировать в качестве единого понятия...

[Joris]

Еще раз все в одном месте
的 (báisháo de — дэ, которое белый-ложка) — определение перед существительным сделанное из любой части речи
определение абсолютно любого размера, так же образуются придаточные определительные
我的车 wǒ de chē — моя машина
我们大学的学生 wǒmen dàxué de xuésheng — студенты нашего университета
我昨天买的车 wǒ zuótiān mǎi de chē — машина, которую я купил вчера
второе значение — субстантивация
吃的 chī de — съестное; то, что едят
男的 nán de — мужчина
爱我的 ài wǒ de — тот, кто любит меня

得 (shuāngrén de — дэ с ключом «два человека») — связывает глагол с последующим прилагательным (и только с ним). употребляется при обозначении общих ситуаций, повторяющихся действий
他写得很好看。Tā xiě de hěn hǎokàn. Он пишет красиво.
他汉语说得很流利。Tā hànyǔ shuō de hěn liúlì. Он бегло говорит по-китайски.
Второе значение — результат
我考得很好。Wǒ kǎo de hěn hǎo. Я хорошо сдал экзамены.
Третье значение — степень (может присоединяться к прилагательному или глаголу)
我累得站不起来。Wǒ lèi de zhàn bu qǐlai. Я так устал, что не могу встать.

地 (tǔyě de — дэ, которое земля+тоже) — связывает прилагательное с последующим глаголом. Обозначает разовую ситуацию.
То, что стоит перед ним должно иметь как минимум два слога (т.е. как минимум 很 hěn). Часто употребляются удвоенные прилагательные.
他高高兴兴地说。Tā gāogāoxìngxìng de shuō — он (очень) радостно сказал
Если прилагательное само по себе односложное, то 地 можно опустить
他要好好学习 Tā yào hǎohǎo xuéxí — ему нужно хорошо учиться.

[Joris]

В общем - иероглифы нужно группировать по два:

Сунь Ятсена тоже по два группировать будете?

[Alexandra A]

В общем - иероглифы нужно группировать по два:

Сунь Ятсена тоже по два группировать будете?

Я не знаю...

Это вообще первая серьёзная фраза (из обычного текста для носителей язка) в моей жизни, которую я перевожу с китайского.

Имена - это вообще должно быть очень трудно.

Но по иероглифу 孫 ㄙㄨㄥ я догадалась, что он означает первый слог в имени Сунь Ят Сена, и два последующих - тоже относятся к этому же имени.

[Alexandra A]

先生 означает господин? Господин Сунь Ят Сен?

[Joris]

先生 означает господин? Господин Сунь Ят Сен?

типа того

Я не знаю...

Обычно фамилии односложны, а имена двусложны; фамилия идет перед именем (что отражено в русской транскрипции).
Но не всегда. Бывают двусложные фамилии (司马 Sīmǎ Сыма, например; есть и другие, их лучше запомнить, но я сейчас не могу вспомнить больше) и односложные имена.

После фамилий (или фамилий + имен) могут быть такие слова, как 先生、女士、太太 и т.п., что может облегчить поиск этих самых имен. Но может и не быть.

[Joris]

Но тем не менее, кроме двусложных, есть же куча одно-, трех-, четырех- сложных слов и сочетаний. Это тоже надо учитывать; +рамочные конструкции могут быть не только предложными (типа 在......上（上边/上面/上头） «на...») или союзными (типа 宁愿......也不 «лучше уж..., чем...»), но и просто устойчивыми выражениями, типа 立......志愿 «утвердиться в каком-либо намерении».

[Joris]

Еще раз все в одном месте

разумеется это не исключает других значений и чтений этих трех иероглифов
的 dī в значении такси: 的士 dīshì такси (=出租车), 打的 dǎdī (=打出租车、打车) брать такси
的 dì в значении цель: 目的 mùdì цель

得 dé получать: 得消息 dé xiāoxi получить новости, 得感冒 dé gǎnmào получить (=перенести; заболеть) простуду
得 děi нужно, следует, должен: 我得去邮局 wǒ děi qù yóujú мне нужно пойти на почту

地 dì в значении земля: 土地 tǔdì земля, 地球 dìqiú Земля, 陆地 lùdì суша, 绿地 lǜdì зеленые насаждения

[Alexandra A]

http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm

Продолжаю фразу (конец первого предложения; начало - смотрите выше, в моём сообщении от 6 марта 2013 7:37:29 PM по Московскому Времени):

國父逝世後,則完全有賴先總統蔣中正先生。

ㄍㄨㄛˊ ㄈㄨˋ ㄕˋ ㄕˋ ㄏㄡˋ, ㄗㄜˊ ㄨㄢˊ ㄑㄩㄢˊ 一ㄡˇ ㄌㄞˋ ㄒ一ㄢ ㄗㄨㄥˇ ㄊㄨㄥˇ ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ.
Guo Fu shi shi hou, ze wan quan iao lai xian Zueng Tueng Jiang Zhueng Zheng Xian Sheng.
Нации Отца кончины после, порядок полностью зависеть [от] прежнего Президента Чан Кай Ши Господина.

國父 = Нации Отец
逝世 = кончина
後 = после
則 = порядок
完全 = полностью
有賴 = зависеть
先 = прежний
總統 = президент
先生 = господин

Я правильно расшифровала?

Моё первое предложение на китайском! Ура!

[Joris]

則 = порядок

нуууу
посмотрите его союзное значение

[Alexandra A]

則 = порядок

нуууу
посмотрите его союзное значение

Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.

[Joris]

Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.

Да их два же основных
1) а, же, но
2) тогда, в таком случае

[Alexandra A]

Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.

Да их два же основных
1) а, же, но
2) тогда, в таком случае

Я не совсем понимаю фразу, в таком случае:

國父逝世後,

Нации Отец скончался после того как,

Это - понятно. Но дальше?

則完全有賴先總統蔣中正先生。

тогда полностью зависеть от прежнего Президента Чан Кай Ши Господина.

И что? Если я перевожу 則 как союз *тогда* - то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее? Я просто не понимаю мысль в таком случае.

[Alexandra A]

Вообще - это так трудно: найти подлежащее и сказуемое в фразе. Если найдёшь - то в принципе фраза "расшифрована."

[Alexandra A]

完全 = полностью
有賴 = зависеть от
先 = ранний

эти иероглифы правильно переведены?

[Joris]

то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее?

его там нету, потому что оно 中华民国建立
а точнее топик


中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導，國父逝世後，則完全有賴先總統蔣中正先生。
Что мы имеем
中華民國建立 — топик в данном случае всего предложения. Что касается этого самого строительста КР
все остальное — это такой большой комментарий к нему
и что же у нас касается этого строительства
首先要感謝國父孫中山先生的領導 — сначала нужно поблагодарить руководство отца нации г-на Сунь Ятсена
國父逝世後 — после его смерти, после того, как он умер
則完全有賴先總統蔣中正先生。 — тогда (стало) полностью зависеть от прежнего президента г-на Чана Кайши

понятнее стало?

[Joris]

эти иероглифы правильно переведены?

да, я написал бы, если бы не так было

[Alexandra A]

то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее?

его там нету, потому что оно 中华民国建立
а точнее топик


中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導，國父逝世後，則完全有賴先總統蔣中正先生。
Что мы имеем
中華民國建立 — топик в данном случае всего предложения. Что касается этого самого строительста КР
все остальное — это такой большой комментарий к нему
и что же у нас касается этого строительства
首先要感謝國父孫中山先生的領導 — сначала нужно поблагодарить руководство отца нации г-на Сунь Ятсена
國父逝世後 — после его смерти, после того, как он умер
則完全有賴先總統蔣中正先生。 — тогда (стало) полностью зависеть от прежнего президента г-на Чана Кайши

понятнее стало?

Да.

Я забыла что я сама же предложение переводила по частям. Сначала перевела первую часть про Сунь Ят Сена, потом занималась другими делами, а потом перевела вторую половину про смерть Сунь Ят Сена и руководство Чан Кай Ши.

И забыла что в обоих частях предложения идёт речь о строительстве Китайской Республики, то есть во всём предложении - единое подлежащее.

Спасибо, Вы объяснили.

[Joris]

Да не за что

[Alexandra A]

http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm

Второе предложение такое лёгкое получилось, не надо было даже уточнять перевод по Гуглу (я обошлась только Большим Китайско-Русским Словарём http://bkrs.info , ну и конечно нельзя забывать проверять правильную орфографию по словарю из Тайваня! http://dict.revised.moe.edu.tw ):

蔣中正先生，字介石，民國前二十五年(西元1887年)生於浙江奉化縣。

ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ, ㄗˋ ㄐ一ㄝˋ ㄕˊ,  ㄇ一ㄣˊ ㄍㄨㄛˊ ㄑ一ㄢˊ ㄦˋ ㄕˊ ㄨˇ ㄋ一ㄢˊ (ㄒ一 ㄩㄢˊ 1887 ㄋ一ㄢˊ ) ㄕㄥ ㄩˊ ㄓㄜˋ ㄐ一ㄤ ㄈㄥˋ ㄏㄨㄚˋ ㄒ一ㄢˋ.
Jiang Zhueng Zheng Xian Sheng, zi Jie Shi, Mieng Guo qian er shi wu nian (Xi Yuan 1887 nian) sheng yu Zhe Jiang Feng Hua Xian.
Чан Чон Чен Господин, второе имя Кай Ши, Республикой перед в двадцать пятый год (Западной Эры 1887 год) родиться из Дже Джянга Фенг Хуа Уезда.

[Joris]

Я думаю, 民国 тут именно Китайская Республика имеется в виду.
西元 — это просто наша эра по западному календарю, т.е. в данном случае просто 1887 в западном летосчислении
生于 — родился в (于 — это конечно универсальный предлог, с кучей значений, но лучше его здесь перевести как «в»)
浙江 — это по-русски записывается как провинция Чжэцзян
奉化 — это записывается как Фэнхуа

[Alexandra A]

Я думаю, 民国 тут именно Китайская Республика имеется в виду.

Естественно. В учебнике Ошанина 1946 упоминается леточисление от Республики (то есть от 1911 когда была провозглашена Китайская Республика) которое применялось в Китае при правлении Гоминьдана.

Я просто перевожу дословно (моя цель - понять как строится фраза, как китайцы высказывают мысли) - 民國 означает *народная страна*, республика - без упоминания 中華 Zhong Hua (*центральная блестящесть*, Китай) - я и перевожу как Республика, понимая что речь идёт конечно о Китае.

生于 — родился в (于 — это конечно универсальный предлог, с кучей значений, но лучше его здесь перевести как «в»)

Для 於 я видела в словаре значения *происходить из*, *брать начало* - то есть это предлог исходного падежа. Ну и вполне логично: 生於 будет означать *родиться из*, то есть *появиться на свет из* чего-то, из какой-то местности, происходить по рождению из какой-то местности (в данном случае - Чан Кай Ши происходит из Провинции Чжэцзян, Уеза Фенхуа).

Мне не важно как "красиво" перевести на русский - мне важно как можно более дословно перевести китайскую фразу. Именно так я перевожу в уме, и пишу это здесь на форуме для того чтобы проверить себя: насколько хорошо я понимаю построение китайских фраз.

[Alexandra A]

А вас лично чем транскрипция путунхуа латиницей не устраивает?

Тем же, чем метры и Цельсий, полагаю.

Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.

И да, есть латиница придуманная для китайского языка англо-саксонскими специалистами: я имею в виду транскрипцию Wade-Jiles.

И уж в последнюю очередь я должна была бы выбирать чжуинь: ведь чжуинь это алфавит независимой Китайской Республики, созданный на основе традиционных китайских иероглифов. Тех иероглифов, которые были созданы самими китайцами, без влияния Западной Цивилизации.

Зачем мне симпатизировать алфавиту чжуинь? Но! Я выбираю чжуинь, потому что это алфавит созданный китайцами. То есть - алфавит соданный носителями языка, которые лучше понимают как записывать звуки своего родного языка. Просто и логично: инициаль, медиаль, финаль.

Пиньинь - это приспособление латинского алфавита (алфавита Древней Италии) - к записи звуков китайского языка. Да, приспособление которое сделано самими китайцами - но за основу ведь взяты чужие буквы, придуманные древними италиками, с чтением придуманным британцами (SH = Ш, CH = Ч). То есть - адаптация иностранной азбуки под китайские звуки. Это не так удобно, это запутывает.

Я же хочу точно знать чтение иероглифов.

[Toivo]

Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.

Полагаю, что имелась в виду не Ваша симпатия ко всему британскому, а Ваша же склонность выбирать в качестве объектов симпатий вещи крайне мало распространённые и чересчур чётко сформулированные, а так же Ваша склонность подводить под любые симпатии сложносочинённые обоснования, что на фоне большинства, руководствующегося логикой «мне это нравится просто потому, что это мне нравится, и всё тут» выглядит не слишком нормально.

[Alexandra A]

Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.

Полагаю, что имелась в виду не Ваша симпатия ко всему британскому, а Ваша же склонность выбирать в качестве объектов симпатий вещи крайне мало распространённые и чересчур чётко сформулированные, а так же Ваша склонность подводить под любые симпатии сложносочинённые обоснования, что на фоне большинства, руководствующегося логикой «мне это нравится просто потому, что это мне нравится, и всё тут» выглядит не слишком нормально.

А я подозреваю что пиньинь был создан в 1950-е коммунистами в Материковом Китае совсем не потому что это - самая лучшая система письменности для китайского. А просто потому чтобы "приобщать" китайцев к Западной Цивилизации.

Других причин я не вижу. Китайцы вполне могли бы довольствоваться алфавитом чжуинь (правда - он пригоден только для современного официального произношения, и никак не годится для ихучения древнекитайского языка, или современных китайских диалектов, типа кантонского). Но я думаю - что для стандартного китайского языка - чжуинь это самая удобная система. Во всяком случае - я латиницей не могла учить китайские слова - ну вот что-то мешало ( я ещё до августа 2012 не знала что есть собственный китайский алфавит чжуинь). Но познакомившись с чжуинем по советском уучебнику 1946 - я поняла что теперь изучение может "сдвинуться с мёртвой точки." Что есть оказывается алфавит, который просто и ясно указывает на инициали, медиали, и финали.

P.S. Мне не важно как китайцы читают тексты официальным произношением (я их всё равно не собираюсь слушать). Но если я вижу как иероглиф записывается чжуинем - я могу запомнить его орфографию - это просто, понятно, логично.