Pages: 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 19   Go Down

Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин  (Read 105687 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #25 on: September 14, 2009, 13:58
Quote from: Hironda on September 14, 2009, 13:34
Не знаю, насколько верно, но интересно.

 :yes:Интересно в плане «народных этимологий». Только есть проблема в фонетике: лезг. кь  в слове лекь  - это увулярный глоттализованный /q'/, который не может переходить в велярный k/g.
Кроме того, лезг. лекь «печень» восходит к пралезг. *läƛ̣    < правосточнокавказ. *Hläƛ̣V
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #26 on: September 14, 2009, 16:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Следуя этому правилу логично появление "лакз" или "лагз". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж". Или, как вариант, форма "лазг" появилась прежде, чем "з" начал переход в "дж".
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #27 on: September 14, 2009, 16:51
Quote from: arzawa on September 14, 2009, 16:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж".
Было бы очень интересно.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 14, 2009, 17:17
Обязательно найду, но попозже. Небольшое замечание. Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #29 on: September 14, 2009, 18:26
Quote from: arzawa on September 14, 2009, 17:17
Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".

 :)Есть тюркская версия названия мечегиз/мичикиз - не знаю, насколько этому можно верить:
http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=Lexicon&pid=
Quote
Мычыгъыш  - так называют кумыки чеченцев. В русских источниках этот термин фигурирует как "мичикиз". Кумыкское "мычыгъыш" и "мичикиз" русских источников ХУ1-Ху111 вв. относилось не ко всем чеченцам, а к кумыкам и чеченцам, арендовавшим земли князей Эндирея и Яхсая в районе "Качылыка", т.е. хребта, называемого "Мычыгъыш аракъ" (от реки Яхсай до Сунджы). В 1818-1825 гг. ген. Ермолов по тактическим соображениям переселил эителей Яхсая и его Качылыка, т.е. Мычыгъыша (Исси сув и др.) на плоскость, а чеченцев, живших за пределами Мычыгъыша (Качылыка), заставил поселиться в Исси-суве и других селениях, оставленных мычыгышцами Качылыка. При этом старое название селений и Мычыгыша остались. Видимо, ввиду преобладания чеченцевв числе старых иновых мычыгышев и зменения характера их зависимости кумыки мычыгышами стали называть всех говрящих по-чеченски. ( См. А. А. Сатыбалов. Указан. раб. с. 189-190).
Интересно, Мычыгыш-аул встречается не только в Костеке, но и Солтан-Янги-юрте, Карабудахкенте и в сел. Отемиш. В сел. Отемиш жителей Янги-аула называют мычыгъышлар и считают их выходцами из Буглена. (там же).
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Iskandar

  • Posts: 33572
Reply #30 on: September 14, 2009, 18:31
Quote from: arzawa on September 14, 2009, 16:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж".

Если речь о персидском, то он и не должен был при прочих равных перейти в -дж. -дж в Лахидже - это скорее адаптация местногоназвания с суффиксом в закономерной северо-западной форме -иж.

Logged
Заратуштра позволяет

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #31 on: September 15, 2009, 03:37
Нашел тот пост Arciv'а.

Quote
... -иж (-у(д)ж, -е(д)ж и т.д.) суффикс -ец, есть как в говорах парси, так и в талышском: ликиж  - «лерикец», парси Апшерона сурхунудж – «сураханец». Лойиж происходит от Lāhīj (в результате окания) т.е. «лаhец, из народа/племени лаh».

Судя по всему этот народ/племя изначально проживал на южном берегу Каспия. Бывший Лачинский район в средневековых армянский источниках известен как Alahej, из той же «оперы», что Лаhиджан в Иране и несколько Лаhиджов южнее и севернее Аракса.


Как видите, память опять подвела, нет там про суффикс "з", а есть суффикс -иж. Который мог (теоритически) когда-то и быть формой -из.

По утверждению Farroukh'а, "начальный L- (да и вообще L) не свойственен иранским языкам". Значит, слово "лезги" имеет однозначно не иранское происхождение, а скорее всего местное. Прибавление к этнониму суффикса -из, что бы он ни значил, не имеет к  фарси ни какого отношения. Скорее всего этот суффикс южно-каспийского происхождения. Возможно так же, что форма "лезги" исконная, а не перевертыш формы "лакз".


Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline jvarg

  • Posts: 14601
  • Gender: Male
Reply #32 on: September 15, 2009, 03:55
Quote from: Антиромантик on September 11, 2009, 21:18
То есть мы тут имеем дело с обратным заимствованием? Поначалу персы взяли некоторое кавказское слово и приделали к ему свой показатель, а затем уже в такой форме оно возвратилось к кавказцам?

Безотносительно обсуждаемого случая, ничего необычного в самом факте принятия иноязычной формы самоназвания страны или народа - нет. Взяла же Россия в качестве самоназвания исковерканную греками форму ΡΟΣΣΙΆ, вместо исходной с основой "рус", и ничего.
Logged
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #33 on: September 15, 2009, 04:38
Quote
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)

Вообще-то я бы не стал доверять этимологиям с "Кумукии". Помню, как изголялись российские СМИ по поводу чеченской независимости. Особенно их выводило из себя само название "Чеченская Республика Ичкерия". Кто-то даже написал, мол надо же, "Ичкерия"! И чего это чеченцы взяли для названия своей страны тюркское название восточной, или даже дагестанской части территории расселения чеченцев?

Связь слов "Ичкерия" и "мичикиз" очевидна. Но от тюркского ли "бычгьас", еще вопрос.
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!
Reply #34 on: September 15, 2009, 09:42
Из книги М.М.Ихилова "Народы лезгинской группы":

Quote
У.А. Мейланова замечает, что «для всех дагестанских языков устанавливается единый лексический фонд, восходящий к дагестанскому языку-основе. Этот фонд охватывает жизненно важные группы слов, как-то: человек, дикие и домашние животные, растительный мир, дом, строения, утварь, простейшие орудия труда, сельское хозяйство, явления природы и т.д. если в отдельно взятых языках подчас на месте исконного слова находим заимствованное, то возможно исконная форма сохранилась в застывших сочетаниях, или, видоизменив семантику, превратилась в аффикс и т.д. (так, лезгинский аффикс –ггуъ (жуь, -гуь, -ви), показывающий происхождение или национальную принадлежность, происходит от общедагестанского слова чи, чу  – «мужчина», «человек», которое в современном лезгинском языке передается заимствованными словами и др.)»

Похоже, что в древнем лезгинском языке не было слова "лак/лек", означающего "человек".
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 15, 2009, 11:36
В совр. лезгинском есть, напр.  леж-бер «мужик». По поводу древнелезгинского  – см. реконструкции Николаева-Старостина:
Proto-Lak: lak:-
Proto-Dargwa: *gal(i)
Proto-Lezghian: *ƛ:ilV-
Proto-Khinalug: lɨgɨld

«…if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V)…»
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #36 on: September 16, 2009, 07:01
Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 16, 2009, 15:39
Quote from: arzawa on September 16, 2009, 07:01
Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.

 :yes:Подозрительно и сомнительно в плане дальнейших этимологий с привлечением сино-тибетских слов с генитальной семантикой ... и баскского агентивного суффикса -le.
А собственно севернокавказские реконструкции вроде бы согласовываются с альтернативными, сделанными ранее Трубецким, Халиловым, Абдоковым и т.д. В частности, в даргинских встречается метатеза, поэтому исходное *lag- может дать *gal-, в хиналугском вроде бы вычленяется суффикс -ɨld.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #38 on: September 16, 2009, 15:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #39 on: September 16, 2009, 17:39
Quote from: Невский чукчо on September 16, 2009, 15:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???
Хороший вопрос. Напоминает еще один изолят - баскский: на основании имеющихся письменных источников, начиная со средневековья, проследили фонетическое развитие и учли диалектные данные, что дало возможность в некоторой степени реконструировать "прабаскский". Наверное, то же самое можно сделать для лакского. В "протохиналугском" же приведено собственно современное слово.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #40 on: September 17, 2009, 07:14
Quote from: Невский чукчо on September 16, 2009, 15:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???

С чего бы это лакский изолят? Почитайте что пишет Вики:

Quote
По лексике наиболее близок к даргинскому языку, в связи с чем в прежние времена их часто объединяли в одну лакско-даргинскую подгруппу дагестанских языков. Однако дальнейшие исследования привели учёных к мнению о слабости этого объединения. Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Видите, что получается: по лексике близок даргинскому, а по грамматике - аварским и даже андо-цезам. Плюс в языке есть диалекты. Значит можно работать с языком и восстанавливать его первичное состояние.
Logged
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #41 on: September 17, 2009, 07:47
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #42 on: September 17, 2009, 22:33
Quote from: Невский чукчо on September 17, 2009, 07:47
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #43 on: September 17, 2009, 23:29
Quote from: Tibaren on September 17, 2009, 22:33
Quote from: Невский чукчо on September 17, 2009, 07:47
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
И как это в аваро-андо-цезскую общность впишется?
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #44 on: September 17, 2009, 23:37
Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 18, 2009, 13:16
Quote from: Tibaren on September 17, 2009, 23:37
Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Тогда как по родословному дереву построить?

Аваро-андо-цезские // лакский // даргинский ~ даргинские
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #46 on: September 18, 2009, 17:06
Похоже.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #47 on: September 18, 2009, 18:25
Quote from: Tibaren on September 18, 2009, 17:06
Похоже.

А по Сводешу-100 cтыкуется ли это "похоже"?  :donno:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9657
  • Gender: Male
Reply #48 on: September 18, 2009, 21:44
Quote from: Невский чукчо on September 18, 2009, 18:25
Quote from: Tibaren on September 18, 2009, 17:06
Похоже.

А по Сводешу-100 cтыкуется ли это "похоже"?  :donno:

 :)Похоже, стыкуется.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

лекIи

  • Guest
Reply #49 on: July 2, 2011, 02:22
чтобы найти ответ на этот вопрос хотябы читайте про них на википедии написана .конечно же не все правильно ,но кое-что можно узнать
Logged
Pages: 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 19   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: