Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин  (Read 109498 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Türk

  • Posts: 14824
  • Gender: Male

Конечно не было табасаранского войска, ведь 1 табасаран оказался в дербенте и персы сами быстро убежали. А персо-тюрки просто так дикостью страдали пытаясь уничтожить горцев, и самые "любимые" были табасаране. Азербайджанские сказкиломают все стереотипы  :negozhe:
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Tavaspor

  • Posts: 380
  • Gender: Male
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.

Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.

«Завещании Андуника» говорится, что из 260 тысяч дагестанских войск 60 тысяч — это войска табасаранского майсумства. Майсум жил в укреплённом замке в Хучни.

Напомню, это время когда тюрки только начали вторгаться в Дагестан, даже не тюрки, а именно монголы. И поселение уже звалось Хючни. 
Я читал как Сурхай-хан считал головы персо-тюркских гостей в Дербенте. И как он кубу захватывал. И я же вам создал тему, там свои сказки про "тюрок всемогущий", пригнанных монголами можете писать.

Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы, но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией, только мы в отличии от вас свой язык сохранили. И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.

Offline Türk

  • Posts: 14824
  • Gender: Male
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы, но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией, только мы в отличии от вас свой язык сохранили. И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.


Quote
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Tavaspor

  • Posts: 380
  • Gender: Male
Quote
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.
:) Вы в корне ошибетесь. Тюркизированные были только вы, я продолжаю говорить на своем языке. Если вы про население сел, то они не считают себя тюрками. За невестами и женихами они едут к нам, а не к вам.

Quote
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
Это вы наверно мечтатете, что были устулены. Но как они могут быть "уступлены" России, тем более персами, когда тех кому "уступили" мягко говоря не было в дагестане? Тото же. Нечего тут сказки рассказывать, а вот современный азербайджан реально персия уступила России в качестве подарка. Табасаранский правитель запросил протекторат у России, и вы там из себя "разрешившего" не стройте.

Quote
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.
Quote
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
Мечтать не вредно  :D :E:

Offline Гъумц1улла

  • Posts: 861
  • Gender: Male
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.

Факты есть, или твои умозаключительные высказывание?
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Дагестан можно сказать воевал на всех фронтах - с Россией, Турцией и Персией и т.д.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Инсан

  • Posts: 257
Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Что называется, и понеслось, как же любят во всем Кавказе выдать свою исключительность! Вашими или сефевидскими подданными были только вы, а все попытки покорить Северный Кавказ были удачно провалены, что в Иране даже родилась пословица: если шах сошел с ума, то пусть идет войною на Дагестан! Оставьте эти глупые разговоры.
 
Quote
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы,
Можно доказательства? Вы о чем? 
Quote
но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией,
с какого по какой год?
Quote
только мы в отличии от вас свой язык сохранили.
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Quote
И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
так тюркизировался или не получилось?
Quote
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.
Открою вам секрет, аятолла Хоменеи тоже азербайджанец, но только Иран вседа был Ираном (страной ариев) и после греков Македонского, и после арабов, и после турок, иранские тюркоязычные азербайджанцы тихо мирно становятся персоязычными азери, и они вче чаще на Азербайджан смотрят, как на свою бывшую провинцию Атропатену!

Quote
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.
Знаете что, Дербен завоевывали многие, и греки, и арабы и монголы, и персы и тд и тп, но все они история, и вы просто в очереди на историю, точнее, уже история, как бы вам не хотелось, а Дебент, как был на том месте, так на том месте и остался! 
Quote
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
Можно подробно, каким и когда, в какой период?

Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
Азербайджан - да, вот он и был отдан, а над остальным Кавказом ни у персов, ни у азербайджанцев власти не было. По этому договору персы обязались не соваться больше со своими видами на Кавказ, говоря иными языками, была поделена сфера влияния, а не то, что вы пытаетесь утверждать! России потом целый век пришлось присоединять то, о чем вы сказали, что передано )), и самая длинная война в истории России - это Кавказская! Последний персидский шах, который реально хотел присоединить Дагестан, был "гроза вселенной" Надир, надеюсь почитаете его историю. И, для начала, Азербайджану и азербайджанцам следовало бы сначала у себя в стране навести порядок, а-то, как-то неудобно, когда вы свою страну не можете контролировать, а учите других!!! И вообще, оставьте эти глупые разговоры и попытки стать "великими, иисключительными, супер, мега и все такое" (это я не только вам, но и всем, кто проповедует подобное), подобные посты и люди как вы (уж извините), сеют только раздор и ненависть между народами. Этим вы добъетесь только одного, ненависти и недоверия к вам со стороны остальных народов!



Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Quote
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.


Лихо вы про Хучни, абсолютно табасаранское село, другое дело, что коренные хучнинцы - двуязычны, прекрасно владеют родным табасаранским и очень местным наречием азербайджанского,  хотя азербайджанским он является настолько, насколько, скажем агульский можно считать табасаранским! нынче весь Дагестан и практически весь Кавказ, как минимум, двуязычны! Но это не значит, например, что Махачкала -русский город, это наш, дагестанский, как соьственно и Дербент.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Москва тоже на финно-угорском что-то означает
Москва не обязательно ФУ, есть славянская и балтийская гипотезы.

Offline Инсан

  • Posts: 257
Москва тоже на финно-угорском что-то означает
Москва не обязательно ФУ, есть славянская и балтийская гипотезы.
Извините, но это не моя цитата!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Извините, но это не моя цитата!
Это вы так с тегами напутали. Поправил. :'(

Offline Инсан

  • Posts: 257
Извините, но это не моя цитата!
Это вы так с тегами напутали. Поправил. :'(
Еще раз прошу прощения, но это не я, это до меня, я сам у себя тоже исправил! )

Offline Гъумц1улла

  • Posts: 861
  • Gender: Male


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.


[/quote]

Интересно, чей это источник - азеров?
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Инсан

  • Posts: 257


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.


Quote

Интересно, чей это источник - азеров?
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.

Offline Tavaspor

  • Posts: 380
  • Gender: Male
Quote
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Вы процитировали меня, а я про табасаран чьал и говорил.

Quote
Можно доказательства? Вы о чем?
Среди азербайджанцев, да и среди некоторых дагестанцев есть персы, доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы и соответствующий антротип.

Offline Инсан

  • Posts: 257
Quote
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Вы процитировали меня, а я про табасаран чьал и говорил.

Quote
Можно доказательства? Вы о чем?
Среди азербайджанцев, да и среди некоторых дагестанцев есть персы, доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы и соответствующий антротип.
Давайте не будем про антротип и гаплогруппы, национальная принадлежность и гаплогруппы это отдельные понятия! Есть у меня один знакомый табасаранец, который в свое время пытался мне утверждать что то подобное что и вы, все мои доводы о глупости подобного подхода и суждения разбивались о его пылкую речь о чистоте  народов и местных и не местных, тогда мне пришлось применить, что называется, тяжелую артиллерию или запрещенный удар, я ему напомнил откуда родом их тухум, а это для него было шоком, он оказывается не знал )))), он потом у своих спросил, узнал, что они родом не с Дагестана и даже Не с Кавказа, а с юговосточной Европы (я специльно не уточняю откуда именно), но за то чел в корне поменял свое мнение о национлизме, происхождении народов и тп. Я поэтому хотел бы вас самого спросить, вы знаете свою гаплогруппу и историю своего тухума?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы
Это надо серьёзно разбирать при хорошем разрешении гаплогрупп...
Думаю, основная масса в Дагестане всё-таки сидит примерно с неолита минимум и никаким арабам-персам не близка.

Offline Tavaspor

  • Posts: 380
  • Gender: Male
У меня нет никакого тухума, у меня род свой и все родственники мирасы.
Вы пытаетесь мои слова перевести в националистическую тему. Даже если вы мне скажете, что я испанец или китаец, я как бы не перестану изучать историю, гаплогруппы и антротипы. Причем тут национальность и эти параметры? Вы можете себя с узкими глазами и желтой кожей звать англичанином, или с явно белой пигментацией и нордическим черепом японцем. Так что вы не путайте это все в одном стакане. Табасаране реально симбиоз коренного населения и приезжих завоевателей - Это факт. И сейчас приезжих становится очень много - это тоже факт.  Делить их на нацию ни я ни кто-то другой не имеет права, нация это самооценка каждого человека.   

Я знаю историю своего рода на 300 лет назад, мне этого достаточно. Но надо изучать далее. 

Quote
Думаю, основная масса в Дагестане всё-таки сидит примерно с неолита минимум и никаким арабам-персам не близка.
По численности, особенно азербайджанские кюрины часто обладают чистыми персидскими типами.

У восточнокавказцев, если судить по галогруппам, то у каждого имеется своя галогруппа, которая полностью размывается галогруппой J. J такой же как у азербажанцев и других переднеазиатов, помимо некоторой разности по антропологическим данным.   

У табасаран например это r1b, которая замещается J1.
Вот примерная карта с табасаранского сайта.


Основная J1 у нас своя, это понятно, именно из передней азии, ее движение говорят началось давно, но что-то не верится. Различия с арабской около 10000 лет, НО она такая же как у некоторых персов и особенно жителей азерстана.

И вот две теории вырисовываются, либо J1 жили себе, и какие-то группы застряли и частично ассимилировались и появились современные народы.

Или же разные народы занимали выгодные предгорные места, сгоняя друг друга на менее плодородные и занимая себе более ценные. И затем началась экспансия J1, которые взяли женщин у первых и видоизменились. 

В плюс второй теории говорит тот факт, что там где были заселения неких персидских народов много якобы кавказской J. То есть J могли расплодиться, где-то в куро-аракской долине - очень богатой и плодородной земле, где сейчас живет около 10 млн человек.  Это место, как раз таки предпоследняя родина J1 до заселения Дагестана. После в поисках защиты или в военных целях заселили северные территории.  Причем эта теория не опровергает того, что это кавказская J.

А также у дагестанцев и чеченцев, есть именно арабо-семитская J1e, в основном из Йемена.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вот примерная карта с табасаранского сайта.
Чё-то кумыки выбиваются сильно. Видимо, какое-то число тюрков пришло, а не просто тюркизация местных.

Offline Инсан

  • Posts: 257
У меня нет никакого тухума, у меня род свой и все родственники мирасы.
Вы пытаетесь мои слова перевести в националистическую тему. Даже если вы мне скажете, что я испанец или китаец, я как бы не перестану изучать историю, гаплогруппы и антротипы. Причем тут национальность и эти параметры? Вы можете себя с узкими глазами и желтой кожей звать англичанином, или с явно белой пигментацией и нордическим черепом японцем. Так что вы не путайте это все в одном стакане. Табасаране реально симбиоз коренного населения и приезжих завоевателей - Это факт. И сейчас приезжих становится очень много - это тоже факт.  Делить их на нацию ни я ни кто-то другой не имеет права, нация это самооценка каждого человека.   

Я знаю историю своего рода на 300 лет назад, мне этого достаточно. Но надо изучать далее.
Ну знаете, то что для вас факт, для остальных ровным счетом пустой звук, или надо научно обосновывать свои "факты" или молчать, что благоразумнее! А то что у вас нет никакого тухума, так видимо у вас и народа нет никакого, у табасаранцев у всех есть тухумы!!!

Вот примерная карта с табасаранского сайта.
Чё-то кумыки выбиваются сильно. Видимо, какое-то число тюрков пришло, а не просто тюркизация местных.
Не сказал бы сильно, главенствуют разные ветки J, J1в основном дагестанская J2 в основном нахская, но обе ветки можно сказать свои, местные! Плюс к тому, на севере кумыки вплотную примыкают к ногайцам и практически размыты ими! Вооюще, в отношении кумыков подобный подход я считаю неправильным ввиду большой растянутости этого народа на сотни км! Кумыков надо было бы разделить на три группы, восточных, западных, и северных, я думаю это прояснило бы ситуцию существенно!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: