Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин (Read 103004 times)

Tibaren · **Reply #100 on:** October 3, 2012, 12:22

Quote from: Гъумц1улла on October 2, 2012, 17:28

Quote from: Tibaren on October 2, 2012, 15:21
Повторю свой вопрос насчёт арабского /-з-/.

Спроси у арабов, че приперся та ко мне?

Это вы, уважаемый, соизволили явиться сюда с арабскими этимологиями. Так будьте любезны объяснить их.
Да, и вам предупреждение за тон разговора.

Quote

Думаю -з- множественное число.

Примеры в студию.

Isa · **Reply #101 on:** January 4, 2013, 14:44

Quote from: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:36

Термин лезги в письменных источниках известен уже с XII в., но это название не являлось в прошлом самоназванием для отдельной дагестанской народности, оно было «совершенно чуждо дагестанским горцам»[69]. В Царской России и у тюрков название «лезгины» употреблялось в качестве термина для обозначения многочисленных горских племён, населявших Дагестанскую область и отчасти южный склон Главного Кавказского хребта. У русских это название использовалось по отношению к южным дагестанцам, в то время как северных именовали тавлинцами[70] (преимущественно аварцев)[71]. После 1920 года этноним «лезгины» превратился в наименование одного из горских народов Дагестана, известного под названием кюринцы

Но лезгины себя никогда кюринцами не называли, как самоназвание у них всегда было "лезги", однако другие народы их называли кюринцами, например Магомеда Ярагского аварцы называли "КъурамухIаммад" (Лезгин-Магомед), это имя сейчас распространенно среди аварцев. Эта этимология идёт от крупного лезгинского горного селения "Курах" (лезг. Кьурагь), которое долгое время было центром Кюринского ханства. То, что этноним "лезги" использовали тюрки, персы и русские для обобщённого обозначения дагестанцев - это логично. Лезгины намного раньше других стали спускаться с гор и активно взаимодействовать с чужеродцами, их большая численность, а также периферийное положение всячески этому способствовало (самый южный народ из всех северо-кавказских автохтонов). Неудевительно, что персы и азерб. тюрки из горцев первыми повстречали народ, который называет себя "лезги". Будь я кэпом. Так что следует понимать то, что "После 1920 года этноним «лезгины» превратился в наименование одного из горских народов Дагестана, известного под названием кюринцы" - это не "чудесное превращение", а естественная закономерность, они просто подолжили называть себя теми, кем они себя всегда называли.

Гъумц1улла · **Reply #102 on:** January 5, 2013, 14:15

Здесь не только аварцы называли вас как кюринцев, но первую очередь табасараны вас называли кюринцами. Так как табасараны лезгин называют - еркур.

Isa · **Reply #103 on:** January 5, 2013, 18:01

Я думаю, это не совсем так. В отличии от аварского "къуралал (куралал), скорее всего эта этимология исходит от названия "яркинцы" (лезг. яркlар/йаркlар), так лезгины называют носителей яркинского диалекта, которые живут в Хивском районе (среднее течение Чирагчая) и в приграничных с Табасаранским районом сёлах на севере Сулейман-Стальского района.

Гъумц1улла · **Reply #104 on:** January 6, 2013, 18:57

Quote from: Isa on January 5, 2013, 18:01

Я думаю, это не совсем так. В отличии от аварского "къуралал (куралал), скорее всего эта этимология исходит от названия "яркинцы" (лезг. яркlар/йаркlар), так лезгины называют носителей яркинского диалекта, которые живут в Хивском районе (среднее течение Чирагчая) и в приграничных с Табасаранским районом сёлах на севере Сулейман-Стальского района.

Ну ты только что, говорил что лезгины так не себя не называли, а щас говоришь другое. )))
Лезги подразделяются на три этнические группы - кюринцы, самурцы и кусарцы.

Isa · **Reply #105 on:** January 6, 2013, 20:38

Я говорю, что самоназвание у всех одинаковое. Если ты спросишь яркинца, ахтынца, кусарца, кубинца, курахца, курушца, ихирца и далее...- кто ты будешь? Он ответит: "лезги". Внутреннее деление существует у любого народа, тем более у народов Кавказа, у которых стремление к тухумности и обособленности очень велико. Мы тут говорим не об этнографических группах, а о народе, как о едином обществе людей, с единым языком, культурой, территорией и самоназванием.

Гъумц1улла · **Reply #106 on:** January 7, 2013, 12:51

Ни когда не слышал что лезги, разделялись и говорили что он яркинец, или кусарец.

Разделение есть даже самых малых народов Дагестана - агульцев, рутульцев и т.д.

arzawa · **Reply #107 on:** February 9, 2013, 00:18

Quote from: Circassian on July 11, 2011, 09:29

В адыгском языке Дагестан "страна гор" в текстах старинных приданий наряду с формой Дэгъыстэн иногда зовется как Лэхъыстэн либо Лъэхыстэн.. При убых. лъах "гора" и адыг. лъагэ "высота" можно предположить переосмысление...

Пропустил такой пост! Кстати, было у меня предположение, что это один из вариантов названия Дагестана и дагестанцев в целом, но предположительная этимология из ПБК человек сбивала с толку.

Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу. Думаю, что это тюркский термин Тад(т)лу - то есть татская (горная) страна. Видимо, восточный Кавказ имел несколько вариантов названия, возможно пришедших из разных языков и эпох, и все эти названия, и Дагестан и Тадлу и Легистан означают Горная Страна. Интересно, можно ли вывести этимологию лег (лак) не из человек а из горец (горный человек)? Как на дагестанских языках называли жителей равнины в противоположность горцам (тавлинцам)?

Tibaren · **Reply #108 on:** February 9, 2013, 05:25

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 00:18

из ПБК

А что это такое?

Quote

Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.

Можно лицезреть сей документ или хотя бы ссылки на него?

Nevik Xukxo · **Reply #109 on:** February 9, 2013, 09:33

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 00:18

Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.

Это ваши выводы или кто подсказал? В интернете можно найти вот что:

Quote

Вместо Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и в таком случае отождествлять это имя с названием нынешнего селения Тарху, или Тарки (о котором см. Прим. 37), или же читать Т-р-лу и сопоставлять с ним название одного из чеченских племен - Терело. Гаркави (Russ. Rev. 1. и. С. 96) не делает никаких сопоставлений названия Т-д-лу, но указывает на возможность персидской этимологии названия, если его читать "Теreluh" ("persisch: auf- und abwarts liegender Platz oder Weg").

arzawa · **Reply #110 on:** February 9, 2013, 09:41

Quote from: Tibaren on February 9, 2013, 05:25

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 00:18
из ПБК
А что это такое?

Quote
Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.
Можно лицезреть сей документ или хотя бы ссылки на него?

Очепятки. Извиняюсь.

1. "ПBК" - так видимо сокращается "пра восточно-кавказский"?
2. Не Кембриджский документ, а пространная редакция письма царя Иосифа:

Quote

А еще на южной стороне - С-м-н-д-р в конце (страны) Т-д-лу, пока (граница) не поворачивает к "Воротам", (т.е.) Бад-ал-Абвабу а он расположен на берегу моря.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm

Quote

Гаркави (Russ. Rev. 1. с. С. 87; Евр. Библ. VII. С. 160) читает здесь "Bak" "Бак") и соединяет это слово с последующим "Т-д-лу" в одно составное имя местности - "Bak-Tadlu" (resp. "Бак-Тадлу"), упуская из виду, что в этом слове точка в рукописи стоит в нашем месте, и точно так же немного далее (где Гаркави опять читает "Bak-Bagda", resp. "Бак-Багда"), точка над второй буквой, что, согласно системе писца, указывает на наличность аббревиатуры. Термин употреблен в обоих местах в том же географическом значении, как например в Быт. 23, 9; Числ. 22, 36; Иис. Нав. 15, 8 и других т.п. местах). Отсюда начинается перечисление местностей и племен, находящихся на южной, кавказской, границе Хазарии. Это перечисление представляет гораздо большие трудности для отождествления имен, чем предыдущее перечисление приволжских племен и последующее перечисление крымских местностей. Как, кажется, верно указывает Гаркави (Russ. Rev. 1. с. С. 96), главная трудность заключается в том, что большая часть перечисляемых в нашем месте имен относится, по-видимому, к той эпохе, когда древнеклассическая номенклатура Кавказа уже успела исчезнуть, а современная еще не успела народиться, вследствие чего они не находятся в доступных нам литературных памятниках. Вторую, не меньшую трудность при отождествлении кавказских имен нашего документа представляет неоднократно отмечавшееся кавказоведами (см., например, у Дорна. Каспий. С. 330, 349 сл., 491 сл.) большое разнообразие названий одного и того же народа на Кавказе, в частности в Дагестане, в зависимости от различных языков его населения. К этим обеим трудностям присоединяется еще одна, которую можно выразить пародируя замечание Дорна (Каспий. С. 153) о Птолемеевом описании Мидии, словами: кто в состоянии решить в настоящее время, до какой степени искажены названия кавказских местностей и племен в нашем хазарском документе? Если, таким образом, по указанным соображениям отождествление имен в нашем месте представляет нелегкую задачу даже для глубокого знатока Кавказского края, то нисколько не удивительно, что предложенные пока не-кавказоведами сопоставления отдельных имен (по созвучию) не могли привести ни к каким прочным результатам и должны в лучшем случае считаться не более, чем запасным рабочим материалом для будущих исследователей, вооруженных кавказоведными знаниями. Таковы, например, два предложенных Вестбергом (1. с. С. 306) отождествления названия Т-д-лу, в котором он, на основании контекста, правильно видит обозначение не отдельного города, а целой области. Вместо Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и в таком случае отождествлять это имя с названием нынешнего селения Тарху, или Тарки (о котором см. Прим. 37), или же читать Т-р-лу и сопоставлять с ним название одного из чеченских племен - Терело. Гаркави (Russ. Rev. 1. и. С. 96) не делает никаких сопоставлений названия Т-д-лу, но указывает на возможность персидской этимологии названия, если его читать "Теreluh" ("persisch: auf- und abwarts liegender Platz oder Weg").

Nevik Xukxo · **Reply #111 on:** February 9, 2013, 09:46

Quote

правильно видит обозначение не отдельного города, а целой области.

видели ли Дагестан как что-то цельное до того, как его точно увидели?

arzawa · **Reply #112 on:** February 9, 2013, 09:48

Отождествлять Т-д-лу с Тарками или чем-то там еще, мне кажется не верным. Вроде бы эта линия гнется только на кумыкских озабоченных форумах. Факт однако в том, что Дагестан - горная страна, как мы знаем, видимо имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.

Еще раз процитирую выдержку из цитаты:

Quote

Вторую, не меньшую трудность при отождествлении кавказских имен нашего документа представляет неоднократно отмечавшееся кавказоведами (см., например, у Дорна. Каспий. С. 330, 349 сл., 491 сл.) большое разнообразие названий одного и того же народа на Кавказе, в частности в Дагестане, в зависимости от различных языков его населения

Nevik Xukxo · **Reply #113 on:** February 9, 2013, 09:55

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:48

Факт однако в том, что Дагестан - горная страна, как мы знаем, видимо имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:48

Факт

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:48

видимо

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:48

возможно

Классный у вас факт - видимо и возможно.

arzawa · **Reply #114 on:** February 9, 2013, 09:59

Quote from: Nevik Xukxo on February 9, 2013, 09:46

видели ли Дагестан как что-то цельное до того, как его точно увидели?

??? Не понял ваш выпад. В чем проблема? Дагестанцы обидели маленького?

**Reply #115 on:** February 9, 2013, 10:02

Чукча,
Сообщение отредактировано. Модератор.

Nevik Xukxo · **Reply #116 on:** February 9, 2013, 10:07

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:59

В чем проблема?

Проблема в определении Дагестана и когда оно появилось точно.

arzawa · **Reply #117 on:** February 9, 2013, 10:13

Другое дело. Я тоже задумывался, почему Страной гор назвали именно Дагестан, а не Чечню, к примеру, или Ингушетию или Осетию и т.д. Ответа у меня нет, но интересно, что Страной гор Дагестан называли и в другие времена и на других языках. Кто-то упрямо переводил с оригинала, не стараясь сохранить сам оригинал.

Tibaren · **Reply #118 on:** February 12, 2013, 15:18

Quote from: arzawa on February 9, 2013, 09:48

имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.

И что сие означает и на каком языке? Да, и является ли форма "Лакз" эндоэтнонимом?

arzawa · **Reply #119 on:** February 17, 2013, 17:23

Quote from: Tibaren on February 12, 2013, 15:18

является ли форма "Лакз" эндоэтнонимом?

Ну уж если вы не знаете, то я и подавно.

Касательно "тадлу". Я уже писал и народ не поддержал, следующее:

Территория Восточного и Центрального Кавказа была интенсивно застроена военными поселениями и заселена гарнизонами с выходцами из Южного Прикаспия и Северо-Восточной Персии. Если, к примеру, Ширван и Дагестан заселялись в основном дейлемцами, то Северная Осетия - горными таджиками. Остатки того населения в Дагестане и Ширване до сих пор называют татами. Основным ареалом расселения персидских татов был Южный Прикаспий.

Я предположил и никто толком и не возразил, что "тат" означает "горец". Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских. Кстати, в Дагестане в ходу и "даг" и "тау". В хазарской переписке Дагестан и назван татской (горной) страной, так как татское население было очень значительным.

Является ли "лакз"/"лязг" синонимом "тат" не знаю и чего то предположить не могу, но было бы не плохо проверить эти слова на значение "горец"- - горный человек.

jvarg · **Reply #120 on:** February 17, 2013, 18:33

Quote from: arzawa on February 17, 2013, 17:23

Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских.

Ну, по этимологии "таджик" тут была отдельная тема. Большинство исследователей с вами не согласится. Тем более, что большинство таджиков горцами никогда не были.

arzawa · **Reply #121 on:** February 17, 2013, 18:38

Quote from: jvarg on February 17, 2013, 18:33

большинство таджиков горцами никогда не были.

Изначально таджиками называли именно горцев. От них уже название перешло и на равнинных жителей. Так жто вы правы: большинство сегодняшних таджиков и не таджики вовсе.

Nevik Xukxo · **Reply #122 on:** February 17, 2013, 18:54

Quote from: arzawa on February 17, 2013, 17:23

Территория Восточного и Центрального Кавказа была интенсивно застроена военными поселениями и заселена гарнизонами с выходцами из Южного Прикаспия и Северо-Восточной Персии. Если, к примеру, Ширван и Дагестан заселялись в основном дейлемцами, то Северная Осетия - горными таджиками.

Тут бы ссылки на научные работы не помешали бы... И при чём тут вообще гарнизоны.
Миграция населения обычно относительно мирная, не путайте с завоеваниями, гарнизонами...

arzawa · **Reply #123 on:** February 17, 2013, 19:01

Quote from: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 18:54

Тут бы ссылки на научные работы не помешали бы... И при чём тут вообще гарнизоны.
Миграция населения обычно относительно мирная, не путайте с завоеваниями, гарнизонами...

Гарнизоны потому, что есть документы о постройке оборонительных сооружений и поселенцах для их охраны. Поэтому, говорить о более раннем иранском "мирном" вторжении на Кавказ не приходится - нет письменных источников.

Mikko Repo · **Reply #124 on:** February 17, 2013, 19:02

Что-то я почитал ьему и стало мне грустно. Не, у них там бардак и всяческая нехорошая межъэтническая движуха, кавказские раенчоные постоянно выдают какой-то сивый бред на мотив этимологий и сравнения языков «у кого длиннее», но зачем всю эту кашу сюда ещё дублировать. Пусть они там сами в своём гнилье варятся.