Author Topic: Теория эволюции языков  (Read 13269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Не знаю, может она не нова. Просто пришло в голову.
Смотрите, возьмем условно за старт язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то), совершенный изолирующий язык. Язык, где слово=морфема, минимум грамматики, то есть грамматические отношения выражаются отдельными, САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ (это важно), словами. На мой взгляд, думаю это логично, первый язык людей такой и был.
То есть "вчера я пришел домой и съел стейк" будет буквально что-то вроде "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк". Повторюсь, что КАЖДОЕ слово в этом предложении было самостоятельным словом, то есть как таковой грамматики не существовало.
Естественно, наиболее употребительные слова постепенно утрачивли свое первоначальное значение. То есть, новые  поколения уже не усваивали, что слово, к примеру, "Уку-уку"  значит "вчера, не сейчас", они усваивали, что оно обозначает действие в прошлом. Постепенно самостоятельное слово становилось служебным и уж не могло употребляться самостоятельно. Оно еще не суффикс, ведь у него море конкурентов - буку-маку (вчера), каки-куки (смотри!), пене-муу (тогда). Но постепенно наш герой становится главным словом-определителем прошедшего времени.
И вот укуук становится аффиксом претерита. То есть его свободно тыкают как суффикс ко всем словам, когда надо сказать, что нечто уже произошло.
Следующая стадия - когда эти слова уже настолько не рассматриваются носителями как полноценные слова, что утрачивают ударение, и могут ассимилироваться своими словами-"хозяевами". Уже вышупомянутое "Уку-уку", которое уже сократилось ранее до "Укуук", стало уже не словом, а почти морфемой.




Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),
Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Теперь Укуук попадает под фонетическое влияние слов-основ. Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается. То есть после корня "миси" укуук меняет гласные на переднерядные. и т.д.
А в это время в языке уже море слов, которые потеряли свое значение как слова, а стали базой новорожденной грамматики. Они по-прежнему свободно прибиваются к самостоятельным словам, каждый внося толику смысла. Постепенно они упорядочиваются, и вуа-ля - агглютинативный язык на сцене!
Но эти эволюция не заканчивается! Ведь у агглют-ов есть большой минус - их многоэтажность. И постепенно аффиксы "стягиваются", сокращаются.
"Укуук" давно стал "кук" (с долгой у) - суффиксом имперфекта. Только после каких-то букв он видоизменился до "хук", "ик", "ок", "вк" (фк). Постепенно переходы фонем друг в друга, изменения в фонетике приводят к тому, что пояфляются спряжения (и никто не помнит, откуда они взялись, так как стерлись последние следы старых звуков).
Так же стянулись, к примеру, и окончания число+падеж, превратившись в единую флексию.
Флективный язык готов!
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),
Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:
Мммм, даже и не знаю. Мммм. Правда, это как "А что такое небо"....
Я имел ввиду когда, к примеру в слове Кучима "я пришел" на языке Х можно отодрать и ку "я", и чи "приходить", и ма "уже". То есть каждый элемент слова является по сути словом! Это я и назвал языком без грамматики (gramátikatani felt)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
То есть, в том вашем гипотетическом стартовом языке можно вместо "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк" сказать "внутри-съесть-я идти-солнца внутри- стейк-время направление-и-перед сейчас-время-солнца приближаться-дом-потом" - и смысл по-прежнему будет понятен и даже ничуть не изменится?  :what:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Я ж теоретически привел.
Я тут Вам не Ам!
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола - они просто при необходимости указывают время (вчера или завтра там).
То, что их не бывает, не говорит о том, что их не было.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.
Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:
По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.
Хотя я не китаист, так что если кто знает - поправьте, пожалуйста.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.
Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.
у меня сие в крови, артемон-джян
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола
Грамматика - это времена глагола?

По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.
Я ж выше алгоритм привела, как проверить, есть ли в языке грамматика... Берем любое предложение, производим все возможные пермутации со следованием слов, если при этом предложение не теряет и не меняет смысла, грамматики в языке действительно нету. Вряд ли китайский язык выдержал бы этот тест  ;)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Так что, тогда латынь почти без грамматики?  :o
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Так что, тогда латынь почти без грамматики?  :o
Per aspera ad astra.
Aspera per ad astra.
Aspera per astra ad.
Ad per aspera astra.
 :-\
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35471
Грамматика это только порядок слов, что ли? :what:

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Грамматика это только порядок слов, что ли? :what:
Грамматика - это структура. Нет структуры - нет языка.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Нередко грамматические справочники делятся на две части: Морфология и Синтаксис.
Пишите письма! :)

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Гингко, Вы как-то странно рассуждаете:
Если все слова, как Вы показали, переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика? Я всего лишь имел ввиду, что в теоретической протоглоссе нет отдельных грамматических элементов.

Вообще, тема-то другая
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Если все слова... переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика?

Синтаксис?
Пишите письма! :)

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Продолжу тему:
...Итак, уже появился флективный язык. Теперь будет уже легче: возьмем примеры латыни...
Флективный язык замечателен тем, что СТРУКТУРНО по сравнению с агглютинативным он в некотором смысле совершеннее, уж точно лаконичнее, но есть и минусы: к примеру, падежная система при переходе от агглютинации к флексиям оказывается перегруженной. Причина: падежи, по моей теории, возникают из послелогов или предлогов (которые сами происходят наверное из наречий или чего-то вроде - я не уверен, что были тогда наречия), постепенно склеившихся с основой и попавших под их фонетическое влияние. Как следствие - в раннеагглютинативных языках падежей много, очень, нереально много, но это не проблема, когда в каждом падеже только по одному (+сингармонизм, он в таких яызках обычен) окончанию. Позже, конечно, число падежей уменьшается, остальные падежи заменяются на описательные формы (падеж+послелог или предлог).
Но, когда язык, становится флективным, число вариантов окончаний увеличивается многократно, и они уже не одчиняются фонетически законам - их теперь тупо надо учить. К примеру, в казахском - рукам (Д.п. множ.число - къол-дар-гъа - "Рука+множ.число+направление", а в русском  рук+ам -"Рука+д.п.мн.ч.1склонения").
Поэтому число падежей начинает сокращаться, и это - черта всех флективных языков, уменьшение числа падежей вплоть до их исчезновения. Латынь и романские языки - пример.
Могу предположить, на ее примере можно это увидеть: классическая латынь имела 6 падежей, а в колонии шла облегченная версия в 4 падежа, романсикие языки потом истребляли падежи как мгли (старофранцузский имел 2), при этом уже в конце средневековья в Зап.Европе не осталось романских с падежами.
Еще одно следствие: появление согласовательных классов - склонений. Слова с похожими фонетическими финалями имеют схожие парадигмы склонения, поэтому все слова группируются, опять же, число склонений уменьшается до логической необходимости, и это процесс постоянный. Опять же, в древерусском, если память мне не изменяет - 5, а уже в русском - 3.
Флективный язык целенаправленно движется к уничтожению своей флексии. Число падежей минимализируется (в новогреческом осталось 4 падежа, но он сам архаичен, в шведском - 2), падеж может стать вообще эфемерностью - как в английском - притяжательная форма. Мне кажется, на каком-то этапе носител сами перстают понимать, на кой им нужны падежи, если есть предлоги и послелоги, и падежи совсем исчезают.
То же и глаголов, к примеру: унификация спряжений, затем их максимальное сближение, затем слияние либо переход всех глаголов в одно, самое распространенное), и у прилагательных - они перестают согласовываться.
Падежи заменяются служебными словами (снова).
Так язык становиться все еще флективным, но уже теряющим флексии. Слова стянулись до коротких, в 1-3 слога, форм. появились моря омофонов. Аффиксы повымерли.
На следующем этапе даже самое святое - флексии времен глаголов, редуцируются и язык, Гингко, не кричите, остается без грамматики.
Теперь мы снова вернулись в то состояние, с коего начали. Слова, обозначающие время, заменили времена глаголов, служебные слова - падежи. Но словообразование?
Нужен толчок - и он появляется в виде новой модели словообразования.
К примеру, если раньше новые слова образовывались аффиксацией, то теперь  - простым сочетанием слов. Это необходимо, так как из-за появления омофонов стало нужно точнее определять "предмет разговора". Если раньше "гыы" было "барсук", гхы - стол, гы - море, хгы - солнце, теперь они все стали "гы", поэтому носители пибегают к хитрости - они называют барсука гы-пу - барсук-животное, а солнце - гы-зя - солнце-яркое, и так далее.
Постепенно такие слова становятся распространенными, многие слова утрачивают свою самостоятельность и вскоре язык снова агглютинативен.
Конец. Бесконечная история.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А как у теории дела с экспериментальной проверкой? ;)
Пишите письма! :)

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Поживем увидим, но посмотрите на английский
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Gerbarius

  • Posts: 254
Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса. Например, в таком языке могут быть лишь отдельные слова, обозначающие некоторые достаточно простые понятия. Эти слова могут как угодно комбинироваться и составлять фразы. Смысл таких фраз понимается исключительно из контекста.

Например, фраза "лев есть охотник" может означать "лев съел охотника", "охотник съел льва", "лев ест охотника", "охотник ест льва" и т.п.

Почему бы и нет?

Offline cumano

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Гербариус, такой язык нефункционален
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса.

Пример описан Борхесом в рассказе "Сообщение Броуди". Предложения языка (фантастического) племени иеху состояли из одного слова.
Пишите письма! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: