Author Topic: Пути миграции  (Read 10117 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
on: July 28, 2009, 05:35
Наткнулся на интересную статью группы авторов (Ivan Nasidze, Dominique Quinque, Manijeh Rahmani, Seyed Ali Alemohamad, and Mark Stoneking), предположения которой перекликаются с предположением Куликана, о том, что хурриты пришли с южного берега Каспийского мора.

The Gilaki and Mazandarani occupy the South Caspian region of Iran and speak languages belonging to the North-Western branch of Iranian languages [1]. It has been suggested that their ancestors came from the Caucasus region, perhaps displacing an earlier group in the South Caspian [2]. Linguistic evidence supports this scenario, in that the Gilaki and Mazandarani languages (but not other Iranian languages) share certain typological features with Caucasian languages [3, 4]. We analyzed patterns of mtDNA and Y chromosome variation in the Gilaki and Mazandarani. Based on mtDNA HV1 sequences, the Gilaki and Mazandarani most closely resemble their geographic and linguistic neighbors, namely other Iranian groups. However, their Y chromosome types most closely resemble those found in groups from the South Caucasus. A scenario that explains these differences is a south Caucasian origin for the ancestors of the Gilaki and Mazandarani, followed by introgression of women (but not men) from local Iranian groups, possibly because of patrilocality. Given that both mtDNA and language are maternally  transmitted, the incorporation of local Iranian women would have resulted in the concomitant replacement of the ancestral Caucasian language and mtDNA types of the Gilaki and Mazandarani with their current Iranian language and mtDNA types. Concomitant replacement of language and mtDNA may be a more general phenomenon than previously recognized.

Исходя из вышеизложенного, логично предположить несколько вариантов путей миграции прото-северовосточных кавказцев:

а. Исходная точка восточнее Каспийского мора. Откуда произошло движение на запад через южный берег Каспия (продолжительная остановка) до Средиземного моря и на север до ГКХ. Кажется маловероятным.

б. Исходная точка южный берег Каспия. Движение на запад и север. Движение в обоих направлениях кажется маловероятным, даже если это движение и было не одновременное.

в. Сплошной массив от ГКХ до Эльбурса, разорванный впоследствии иранцами.

Есть ли у кого данные по следам кавказских языков в гилянском и мазандеранском?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline jvarg

  • Posts: 14181
  • Gender: Male
Reply #1 on: July 28, 2009, 18:03
Исходная точка южный берег Каспия.
Если верить, что племена "каска", они же хатты, они же протохетты, говорили на языках, родственных нынешним адыгским, то эта версия достаточно приемлема.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #2 on: July 29, 2009, 01:42
Есть ли у кого данные по следам кавказских языков в гилянском и мазандеранском?

В указанных в статье ссылках [3, 4] – работах D. Stilo говорится о нетипичных чертах в плане типологии: «эргативообразности». Можно ли на основании только этого говорить о «кавказских следах»?
 :donno:
Quote from:  Старостин С. А., Николаев С. Л. Севернокавказские языки и их место среди других языковых семей Передней Азии: Сб. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1984.
…Представляется реальной гипотеза о более южной (переднеазиатской) прародине севернокавказских языков и тот факт, что хаттский язык обнаруживает специфическую близость к абхазо-адыгским языкам, а хуррито-урартские — к нахско-дагестанским, может говорить о том,. что разделение общесеверокавказского произошло еще на юге, а современные севернокавказские языки проникли на Северный Кавказ позднее двумя путями
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #3 on: July 29, 2009, 05:20
В таком случае вариант "б", в принципе, возможен? Первоначальное расселение "прото-кавказцев" от южного Прикаспия до Анатолии, возникновение двух самостоятельных ветвей "восточной" и "западной" и затем уже расселение на север вдоль восточного берега Черного моря и западного берега Каспия. Я правильно понял гипотезу С.А. Старостина и С.Л. Николаева? Тогда попутный вопрос: какое, в языковом плане, население Передней и Малой Азии могли заменить (или смешаться) "прото-кавказцы"? Могли ли это быть семиты? Или, возможно, семиты были уже следующей волной? Почему-то не покидает ощущение, что кавказские языки (по крайней мере восточные) семитские по происхождению.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #4 on: July 29, 2009, 15:26
Вариант «б» в принципе возможен.
Насчет поглощения «протокавказцами» какого-то аборигенного населения остается лишь строить догадки, нет никаких особых проявлений какого-либо субстрата в СК языках.

Почему-то не покидает ощущение, что кавказские языки (по крайней мере восточные) семитские по происхождению.
Непонятное ощущение: абсолютно разные языки, как по типологии, так и по базисной лексике…
Единственное, о чем можно говорить – это о древних яз. контактах между афразийцами и прасеверокавказцами.

http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_3_dialogi_mart_2003_g/read_online.html?page=5
А.Гордон. Диалоги. Март 2003г.
Древо языков
06.03.03
Участники:
Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук
Quote
…Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам…


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #5 on: July 30, 2009, 08:40
абсолютно разные языки, как по типологии, так и по базисной лексике
А если говорить о фонетике? Ведь фонетически, ближе чем семитские (или афразийские если угодно) к нахско-дагестанским навряд ли кто стоит. Да и сегодняшние семитские языки уже много чего утеряли из своей древней фонетики, упростились.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #6 on: July 30, 2009, 16:52
Гораздо ближе индейские, особенно атабаскские с их усложненным консонантизмом, с рядами абруптивов, увулярных, латеральных и т.д.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #7 on: August 1, 2009, 09:07
Wiki: Для протоатабаскского состояния реконструируется признак глоттализации слога, который во многих современных атабаскских языках реализуется как тон, причём в некоторых языках как высокий, в других — как низкий."

Если "глоттализации слога" в прото-языке дает тон в языке-наследнике, то может ли быть наоборот - "тон" в праязыке, а "глоттализация слога" в современных языках? И есть ли это явление в кавказских языках?


Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #8 on: August 1, 2009, 13:31
Сходные явления есть в енисейских – т.н. «фарингализованный» тон  - см.
E.Vajda. A Siberian Link with Na-Dene Languages.
http://www.nostratic.ru/books/(211)vajda-2008.pdf

Происхождение тонов  в атабаскских достаточно спорно. Большинством специалистов оно обуславливается т.н. “vowel constriction”, т.е. стяжением гласных в слоге, оканчивающимся на гортанную смычку, глоттализованный смычный/фрикативный или сонорный.
Об этом:
Krauss, M. Athabaskan Tone. Ms., Alaska Native Language Center, 1978
Leer, J. Proto-Athabaskan Verb Stem Variation, Part One: Phonology. Ms., Alaska Native Language Center Research Papers, № 1
Tuttle, S. Metrical and Tonal Structures in Tanana Athabaskan. Doct. dissertation, University of Washington, 1998
http://www.swarthmore.edu/SocSci/jaldere1/ttonogen1.pdf

В кавказских языках этих явлений нет. Под большим вопросом существование тонов в тапантском диалекте абазинского языка (предложенное Старостиным)
http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=6&t=5&p=16&hilit=%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B#p16
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #9 on: August 11, 2009, 19:15
Не буду спорить, хотя отмечу, что возможно кавказская фонетика сохранила древнее состояние "семитской" фонетики, а возможно и развило ее.

Вопрос в другом. О путях миграции и возникновениях языков. Выдержка из того текста:

Jewish populations in different geographic regions are generally characterized by similar Y chromosomes that are distinct from the Y chromosomes of their geographic neighbors, indicating a common paternal origin, but different mtDNA types that are related to the mtDNA types of their geographic neighbors [10]. Moreover, they speak the language of their geographic region, which also is the origin of their mtDNA types—exactly as in the case of the South Caspian populations. The concomitant replacement of mtDNA and language after the migration of a group to a new region may thus be a more general phenomenon than previously recognized, and furthermore emphasizes the role of maternal transmission of language as a means of language replacement.

То есть, относительное языковое многообразие Кавказа можно обьяснить заменой мужского населения. Женщины и мужчины не понимали друг друга, дети вырастали говорящими на смеси двух совершенно разных языков. Процесс смешения языков протекал в разных ущельях, и даже селениях, по разному, что дало основание для резкого языкового размежевания, отдаления. Возможна ли реконструкция, или хотя бы вычленения в казказских языках двух составляющих? Я имею ввиду двух языковых семей? К примеру, это могут быть индоевропейцы и семиты (или атабаски если угодно)?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #10 on: August 11, 2009, 19:56
Не буду спорить, хотя отмечу, что возможно кавказская фонетика сохранила древнее состояние "семитской" фонетики, а возможно и развило ее.
Так не бывает. Должен проявляться семитский субстрат в СК (а это, помимо фонетики, еще и лексика, элементы морфологии и т.д.)

Возможна ли реконструкция, или хотя бы вычленения в казказских языках двух составляющих? Я имею ввиду двух языковых семей? К примеру, это могут быть индоевропейцы и семиты (или атабаски если угодно)?
Невозможно.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TPAПЕΖΟYNT

  • Posts: 30
  • Gender: Male
  • ПОNTIOC ЄIMAI CKYPOC CЄBTAΛΗС KAI ΠΑΛΑΛΟС
Reply #11 on: August 17, 2009, 17:41
Да вообще... вырисовывается просто самая древняя-придревняя цивилизация
АтлантАтаБасКасКеты  ;D

У меня знакомый адыгеец примерно так рассуждает, что скажете? )))
ПОNTIOC ЄIMAI CKYPOC CЄBTAΛΗС KAI ΠΑΛΑΛΟС

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #12 on: August 18, 2009, 04:39
Наука об ААБКК древностях находится в другом разделе:
http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TPAПЕΖΟYNT

  • Posts: 30
  • Gender: Male
  • ПОNTIOC ЄIMAI CKYPOC CЄBTAΛΗС KAI ΠΑΛΑΛΟС
Reply #13 on: August 18, 2009, 13:48
Tibaren
Спасибо! )))
Ну а где по-Вашему грань между псевдонаучными измышлениями в стиле атлантатабаскаскетибетизма и обнаруженными аналогиями в атабаскском, кетском, бурушасском, абхазо-адыгских, баскском языках?

Про лигурийский, пеласгический и анатолийские ("неиндоевропейскость" и далёкость от местных соседних индоевропейских, которых никто основательно и безоговорочно не доказал) я особо не говорю.

Хотя, конечно, есть и такие, кто в неиндоевропейцев-атлантатабаскаскаскетибетцев записывает и пеласгов с лигурийцами.

Как правило, лишь на основании якобы "НЕиндоевропейских" окончаний -es, -os, -is и -asca соответственно.
Тогда, видимо, и в славянских окончания -ец/-ац/ -ка/ -ца
и в балтских окончания  -is/-as тоже НЕиндоевропейские?  ;D
ПОNTIOC ЄIMAI CKYPOC CЄBTAΛΗС KAI ΠΑΛΑΛΟС

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #14 on: August 18, 2009, 14:14
Ну а где по-Вашему грань между псевдонаучными измышлениями в стиле атлантатабаскаскетибетизма и обнаруженными аналогиями в атабаскском, кетском, бурушасском, абхазо-адыгских, баскском языках?

 ;DГрань я выделил жирным шрифтом. Если отбросить эту часть, то остальное можно, по крайней мере, научно проанализировать...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #15 on: August 19, 2009, 19:21
Почему-то не покидает ощущение, что кавказские языки (по крайней мере восточные) семитские по происхождению.

Генетическое родство в определённой степени у народов как бы точно есть.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA)

Только я не знаю, J1 в Дагестан проникла сравнительно поздно или это ранняя связь с Аравийским полуостровом? Вполне может быть и результатом арабской мусульманской экспансии... Надо у генетиков уточнять... Похоже, что нахские народы имеют немного другой расклад, вроде бы (???), чем родственные им по языку дагестанцы...


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #16 on: August 19, 2009, 20:44
Похоже, что нахские народы имеют немного другой расклад, вроде бы (???), чем родственные им по языку дагестанцы...

В антропологическом облике дагестанцев представлены кавкасионский и каспийский типы (в т.ч.смешанные), а нахские народы в основном кавкасионы.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #17 on: August 19, 2009, 21:00
В антропологическом облике дагестанцев представлены кавкасионский и каспийский типы (в т.ч.смешанные), а нахские народы в основном кавкасионы.

Да я просто на форуме rodstvo.ru или ещё где-то от Индарби (?) читал, что нахи и дагестанцы как бы не родствены друг друг генетически и пришли на Кавказ немного разными маршрутами (?), хотя языковая семья одна. Или это он про нахо-дагестанцев и абхазо-адыгов (?)... Если я ничего не путаю, просто найти сейчас где это, не помню. Спросите у Индарби, он вроде на этом форуме тоже бывает.  :donno:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Reply #18 on: August 19, 2009, 21:58
На ЛФ тоже обсуждалось:
"Великая Осетия"
Quote
Группа G имеет на Кавказе 2 очага. 1 по времени и по месту совпадает с майкопской культурой. Наибольшая её чистота в Палестине 75%. Другой очаг в Закавказье и Дагестане. И по времени совпадает с арабским нашествием и переселением туда целого ряда арабских племен. Но есть в Дагестане и Закавказье группа J1. Это тоже потомки арабов. Но только чистокровных, а не семитизированных жителей Палестины.
   Есть группа J2. Она с Балкан.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #19 on: August 20, 2009, 07:02
Не хотелось бы сопоставлять относительно поздние миграции носителей уже сформировавшихся языков, наверняка представлявшими собой  смешанный генетически народ с "гаплогруппами", возраст которых 25000-5000 лет. Но, можно кое что проанализировать.

Выделяют большую концентрацию J1 в горах на юге Аравийского полуострова и в горах на Северо-Восточном Кавказе. Согласно работе Юнусбаева Б.Б., средняя частота J1 в Дагестане 0,51, хотя у даргинцев она достигает 0.91. Однако в работе другой группы исследователей (Elizabeth E Marchani, W Scott Watkins, Kazima Bulayeva, Henry C Harpending and Lynn B Jorde), а так же еще одной (I. Nasidze,∗, E. Y. S. Ling, D. Quinque, I. Dupanloup, R. Cordaux, S. Rychkov, O. Naumova,O. Zhukova, N. Sarraf-Zadegan, G. A. Naderi, S. Asgary, S. Sardas, D. D. Farhud, T. Sarkisian, C. Asadov, A. Kerimov  and M. Stoneking) вместо Y-ДНК J1 стоит гаплогруппа "F", и у даргинцев ее 100%. Назвать J1 семитской можно с натяжкой. Таким же образом можно назвать семитской и J2 и E3b. Скорее всего J1 - это гаплогруппа горцев. Говорили ли все горцы в Передней Азии на одном языке определить не представляется возможным. Но Юнусбаев делает однозначный вывод, что скорее всего носители J1 проникали в Дагестан с юга, с территории сегодняшних Ирана и Ирака, оттуда, где вероятно всего и возникла мутация J1.

Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Skeptik

  • Guest
Reply #20 on: September 12, 2011, 20:41
Юнусбаеву верить нельзя. Во-первых он химичит с выборками. У него большое количество выборок кумыков и ногайцев, хотя их не ахти сколько в Дагестане. Причём большие цифры выборок кумыков сравнивает с аварскими (которых у него  мизер), причём разбитых на субэтносы: багулалы, андийцы, чамалалы и т.п. Это шарлатан вообще. И все его исследования в корне отличаются от других. Кроме того, он противоречит временами самому себе. Так в одном исследовании он настаивает на том, что кумыки по генетике "тюркский" народ и ссылается при этом на сходство с турками (а у них тюркские гены выходцев из Ср.Азии не более 7-10 %) и "некоторыми др.народами Ср.Азии" (какие конкретно не указаны). В другой работе он уже настаивает на исключительно языковую "тюркскость" кумыков, он, мол, просто тюркоизированы в языковом плане. И самое главное - откуда всё это взято?. Булаева, например, ппризнавалось, что аварские данные взяты у выходцев из с.Новомехельта. Но ведь это на самом деле ахвавхцы, перешедшие на аварский язык. И сам их топоним к ахвахскому обозначению солнца. Всё это чепуха. Это не аварские гены, а ахвахские.  Далее, все остальные, используют те же... Работы, в которых не указаны конкретные выборки, у кого, каких жителей взяты, вообще - полная чушь, дребедень. Юнусбаев - башкир. Весь Татарстан и Башкортостан (за исключением единиц) страдает чёрт знает какими компдексами и все свои болезни они тянут и на всё остальное. "Уфа". Юнусбаев. Полное враньё!


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #22 on: September 14, 2011, 19:25

О боже! И досюда это дошло. Найти бы первоисточник, а не журнализмы. Я журнализмам не верю. И каким боком это к теме? :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 14, 2011, 19:27
И каким боком это к теме?

Вам не понятен намек? Тутанхамон был черкесом, дэсу же :eat:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #24 on: September 14, 2011, 19:32
Карлетон Кун в 1939 в своей The Races of Europe писал что черепа многих британцев и западных европейцев имеют сильное сходство с пре-Династическим Египтом.

Он это объяснял миграциями Неолита с Ближнего Востока. (Неолит - это принесение сельского хозяйства людями Средиземноморского типа в Европу.)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: