Author Topic: Реформированная казахская кириллица (Read 37581 times)

Ванько · **on:** July 27, 2009, 02:50

Мой вариант кириллицы
Аa Әә Бб Гг Дд Ее Жж Зз Ии Ыы Іі Кк Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Уу Ұұ Үү

Некоторые буквы упраздняются или изменяют своё значение:
ғ → г
қ → к
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
й → и
в → у
я → иа, иә
ю → иүу, иұу

В иностранных словах буквы заменяются¹:
х, һ → к
щ, ч → ш
ц → с
ф → п или у
э → е
ь ъ → убрать
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
й → и
в → у
я → иа, иә
ю → иүу, иұу

*Пояснения:
Буква Ұ остается как есть, но У теперь только согласная.
Й заменил на И, чтобы не писать постоянно галочку. Так же поэтому не стал вводить новую букву Ў.

Вообще у меня была мысль писать /ў/ как В.
Получается:
у → в(только как согласный /ў/), дифтонги пишутся как үв, ұв(более лучше на вид)
в → обозначает исключительно /ў/. Произношение как /в/ в таком случае считается нелитературным и нестандартным.

Букву И(бывш. Й) можно вполне заменить на J. Хотя лучше вообще не вводить новых букв.

Һ пишется только в заимствованиях чаще произноситься как Х, а Х в свою очередь в просторечии заменяется на /қ/. Поэтому буквы Һ и Х лучше вообще убрать и писать на их месте К. Да и процент слов с Һ и Х не очень большой.
Поскольку /қ/ и /ғ/ сочетаются с "твердыми" гласными, а /к/ и /г/ только с "мягкими", не имеет смысла на письме дифференцировать и так очевидные для казахского языка вещи.

¹Все иностранные слова и имена писать по правилам казахского, стараясь подстроить их под казахскую фонетику, а не подстраиваться под иностранную.

Karakurt · **Reply #1 on:** July 27, 2009, 03:03

Примеры текстов?

Ванько · **Reply #2 on:** July 27, 2009, 03:15

Дык, я хотел вроде запостить гимн. Но в нем не все аспекты отражены. Ладно запощу сейчас его.

**Reply #3 on:** July 27, 2009, 03:17

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме карашы!

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шыкты гой.
Намысын бермеген
Казагым мыкты гой.

Кайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Тұуган жерім менің - Казакстаным!

Ұрпакка жол ашкан,
Кең байтак жерім бар.
Бірлігі жараскан,
Тәуелсіз елім бар.

Карсы алган уакытты,
Мәңгілік досындай.
Біздің ел бакытты,
Біздің ел осындай!

Кайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Тұуган жерім менің - Казакстаным!

Hellerick · **Reply #4 on:** July 27, 2009, 06:51

А вам не кажется, что отменять в казахском букву "х" или "ч" примерно столь же осмыслено, сколь отменять букву "ф" в русском?

Ванько · **Reply #5 on:** July 27, 2009, 07:18

Хм...

вы возможно и правы, но эти звуки чужды казахскому, так же как был "ф" для русского, посмотрите словарь, это же всё заимствования. И процент их в казахском достаточно низок(по крайней мере не достигает "критической массы").

Кстати, на счет русского, моя бабушка говорила "хв" вместо "ф". Можно даже предположить, что и мое поколение так бы говорило, если бы не школа и СМИ.

Хворост · **Reply #6 on:** July 27, 2009, 09:00

Quote from: Ванько Кацап on July 27, 2009, 03:17

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шыккты гой.
Намысын бермегең
Казагым мыкты гой.

Hellerick · **Reply #7 on:** July 27, 2009, 09:08

Простите если я скажу глупость — я совершенно не в теме. Вы считаете, что для казахского языка передавать различия ғ/г и қ/к необязательно? А почему?

Хворост · **Reply #8 on:** July 27, 2009, 09:10

Quote from: Hellerick on July 27, 2009, 09:08

А почему?

Потому что это аллофоны!

Hellerick · **Reply #9 on:** July 27, 2009, 09:13

Ну я догадываюсь, но по какому принципу они распределяются?

Хворост · **Reply #10 on:** July 27, 2009, 09:14

Quote from: Hellerick on July 27, 2009, 09:13

Ну я догадываюсь, но по какому принципу они распределяются?

Это аллофоны велярных к и г при гласных заднего ряда.

Ванько · **Reply #11 on:** July 27, 2009, 12:48

Quote from: Hworost on July 27, 2009, 09:00

бермегең
....
шыккты

Опечатки... с Вики копировал...

cumano · **Reply #12 on:** July 27, 2009, 13:19

Quote from: Hellerick on July 27, 2009, 06:51

А вам не кажется, что отменять в казахском букву "х" или "ч" примерно столь же осмыслено, сколь отменять букву "ф" в русском?

Согласен. Глобализация и все такое, буквы ф валом в иноязычных, без нее никак. А то что за Ресей Педерациясы получится?

Quote from: Hellerick on July 27, 2009, 09:08

Простите если я скажу глупость — я совершенно не в теме. Вы считаете, что для казахского языка передавать различия ғ/г и қ/к необязательно? А почему?

Звук г всегда мягкий (гь)
ғ (всегда твердая) произносится как ураинская г или современная греческая гамма
қ (всегда твердая) - спинка языка дальше чем у к, почти как у х. Получается к хрипящая
к всегда мягкий (кь)
В казахских словах необходимость их различать нулевая (изляшня) вследствие специфики казахского слога (он либо мягкий, либо твердый). Можно сравнить, как если бы русские писали: "Я пьишъу нъа ръусъсъкъомъ язъыкье". Парадокс, но в татарском эти буквы как раз нужнее, а их нету!

**Reply #13 on:** July 27, 2009, 13:24

Кацап, я Вы так сильно укоротили казахский алфавит...
Кстати, если у-дифтонг заменить на сочетание ұу үу, то как будет писаться Университет?

Мне кажется, Вы переборщили с упразднением ф и в. Это как раз очень нужные буквы для очень нужных звуков, хотя в просторечье никто их не различает (в селах говорят бентыйлатыр, аптомобыйл, аптобыс, педерасиә).

Ванько · **Reply #14 on:** July 27, 2009, 13:28

Quote from: cumano on July 27, 2009, 13:19

Глобализация и все такое,

Вы же сами вроде хотели убрать буквы Ч, Щ, Ъ, Ь. Или русские слова не так кошерны, как латинские?

Ресей Педерасіиасы...

хммм...

а почему бы нет?

**Reply #15 on:** July 27, 2009, 13:35

Quote from: cumano on July 27, 2009, 13:24

Кстати, если у-дифтонг заменить на сочетание ұу үу, то как будет писаться Университет?

Вот, как раз кстати вы их вспомнили. Я вроде жаловался, что эти дифтнги пишут одной буквой. Как бы не были понятны и логичны были все эти ұу үу ій ый, но я всё склоняюсь к мнению, что писать их как у и и более экономично и оправданно. И даже красиво, если хотите.
А Университет будет Үуніиверсіитеті. Да-с

сразу видно, что решение писать в казахском просто у и и очень даже мудро...

**Reply #16 on:** July 27, 2009, 13:41

Quote from: cumano on July 27, 2009, 13:24

хотя в просторечье никто их не различает (в селах говорят бентыйлатыр, аптомобыйл, аптобыс, педерасиә).

Даёшь просторечное произношение как литературную норму!
Долой засилье иностранщины!

cumano · **Reply #17 on:** July 27, 2009, 15:51

Вы превратно понимаете мое предложение. Не представляйте меня как русофоба - я русофил до кончиков ушей, говорю в основном по-русски.

Я выступаю за ЭРГОНОМИЧНОСТЬ, если хотите - экономность, разумный минимализм алфавита. В русском наличие букв Я, Ё, Ю оправдано, Щ, Ч - это полноценные фонемы, без Ь письменность не обойдется, а насчет Ъ некоторые русские сами не поинмают, на кой он вам сдался.
В казахском же эти буквы не нужны, потому что: мягкость в казахском - это свойство слога (не отметишь же каждую букву ерём), а все те буквы, которые я предлагаю исключить из алфавита, можно заменить сочетаниями других букв! При этом звучание слова исказится минимально.
При чем тут происхождение слова? Мне, если честно, приятнее слышать в речи человека русизмы, чем арабизмы. Меня замыкает просто, когда люди берут и тупо меняют одни заимствования на другие. С криком "МЫ КАЗАХИ И ГОВОРИМ ТОЛЬКО ПО-КАЗАХСКИ!" они не понимают, что половина их "казахских" неологизмов - арабские.
В том-то и разница между Вашим и моим проектами:
Вы предлагаете перелопатить буквы и звуки, обозначать все как-то по-другому, убрать некоторые фонемы, а я всего лишь хочу убрать дубликаты, излишние буквы (при том, что ВСЕ фонемы останутся на месте)

Ванько · **Reply #18 on:** July 28, 2009, 06:35

Quote from: cumano on July 27, 2009, 15:51

Не представляйте меня как русофоба - я русофил до кончиков ушей, говорю в основном по-русски.

Да что вы, я даже не намекал на это. Вы не видели русофобов, вы даже близко на них не похожи.

Quote from: cumano on July 27, 2009, 15:51

Мне, если честно, приятнее слышать в речи человека русизмы, чем арабизмы. Меня замыкает просто, когда люди берут и тупо меняют одни заимствования на другие. С криком "МЫ КАЗАХИ И ГОВОРИМ ТОЛЬКО ПО-КАЗАХСКИ!" они не понимают, что половина их "казахских" неологизмов - арабские.

Согласен, удручает то, что так рвутся резко отбросит и проклинают всё русское, но при этом рабски преклоняются перед всем арабо-персидским или англо-американским. Самая что ни на есть неприкрытая русофобия. Не о казахском языке пекутся, а лишь борются со всем русским.

**Reply #19 on:** July 28, 2009, 06:37

Quote from: cumano on July 27, 2009, 15:51

В том-то и разница между Вашим и моим проектами:
Вы предлагаете перелопатить буквы и звуки, обозначать все как-то по-другому, убрать некоторые фонемы, а я всего лишь хочу убрать дубликаты, излишние буквы (при том, что ВСЕ фонемы останутся на месте)

А мой взгляд на пуризм в чём. Мне кажется, что казахский должен наконец-то стать на путь самостоятельного развития и постепенно избавляться от иностранизмов, что в области фонетики, что в области лексики. Уж хотя бы заменить их на кальки, даже это лучше и понятнее. А для старта надо хотя бы сначала скорректировать алфавит и вообще принципы заимствования слов.

Можно конечно убрать пару букв. Но этим язык не избавится от будущих заимствований. Если оставить иностранные буквы, то в казахском всегда будет то засилье арабизмов(когда был "полный" арабский алфавит), то засилье русизмов(русский), то засилье англицизмов(латинский). То есть всегда будет искушение просто взять слово futures(или фьючерс) и писать его как есть. Поэтому надо вообще "обрубить" алфавит и убрать чуждые(ну они же действительно такие, вы же сами согласились, не надо за них хвататься)
Уберем буквы, сразу лишим возможности для "лексикологической лени". Увидел "фьючерс/futures"? Прям так и тянет оставить его как есть? А ты возьми и напиши его как (пишу чисто условно, как пример!) пұшырыс/puşırız. Или вообще замени на исконное тюркское слово.

**Reply #20 on:** July 28, 2009, 06:40

Кстати, взял для примера Гражданский Кодекс Казахстана – около 315 000 букв

Так вот там буквы Щ не встречается ни разу, то есть слов даже нет таких, то есть что убрать, что оставить - от этого ни холодно, ни жарко. Зато, в конце концов, не будет проблем с написание фамилий и имен типа Щепкин.

Ь встречается 25 раз в словах, производных от
мораль (6 раз), секьюрити(7), фьючерс(3), кинофильм, госпиталь(2), магистраль(4), автомобиль

Ъ – 47 раз
В основном в словах, производных от субъект и объект, и одно лишь от русского слова съезд

Ё – нет, потому что наверно и в русском её не пишут почти.

Ю – 147 раз
Кроме исконных слов, производных от қою(84), жою(9), тыю(1), все остальные(т.е 1/3) - это слова, производные от бюджет, валюта, секьюрити, фьючерс и т.д.

Я – 449 раз
То же огромное число слов от лицензия, ратификация, операция, коммерция, эмансипация, компания, декларация, комиссия, облигация, редакция и т.д. Конечно, количество исконных слов с Я тоже предостаточно.

Ч – 28 раз
В словах, производных от почта(5), участок(в виде учаске)(20), фьючерс(3)

Ц – 345 раз
Все в иностранных словах

Всю статистику про Кодекс смотрите тут.

**Reply #21 on:** July 28, 2009, 06:42

Так что, как видите, если убрать по вашему эти буквы Я, Ю, Ч, Ц, то многие слова либо надо подстраивать под казахскую фонетику, либо заменить на исконные казахские эквиваленты.
А отмена буквы Щ сама по себе не имеет смысла, ведь слов таких просто нет. Наличие или отсутствие ничего не решит. То же с Ё.

Всё равно, что в моем, что в вашем случае придется реформировать написание иностранных слов, либо их заменять на казахские. Поэтому, мне кажется, ваш вариант не сильно изменит положение дел. Скорее, ИМХО, это создаст путаницу.

Вообще, я стал склоняться к мнению, что современная казахская кириллица более, чем адекватна. Наверно все эти языковые проблемы просто политически раздуты.

**Reply #22 on:** July 28, 2009, 08:31

Короче тут получается полка о двух концах. С одной стороны этих слов с "трудными" звуками не так уж много, и их реформирование не сильно повлияет на язык в целом. То есть овчинка выделки не стоит. А с другой стороны, поскольку их мало, то их изменение не так уж будет заметно.

Короче, я сейчас сам признал, что засилье иностранизмов - надуманная проблема.

Сам себя же и опровергнул, получается...

Karakurt · **Reply #23 on:** July 28, 2009, 10:11

Я бы внес такие изменения в современную орфографию: дифтонг И писать 2 символами - бійік, ійт, ійә. У наверно не трогать. Тұуу, тұуған как вам? Слова типа кою писать койу, так как й - часть корня. Аллофоны қ и ғ дропать или нет? Вроде есть слова, где могут возникнуть непонятки?

cumano · **Reply #24 on:** July 28, 2009, 11:36

Кацап,
1.собственно вот потому, что Щ, Ь, Ъ, Ё, Ю, Я почти не встречаются в казахских словах, я и предлагаю их убрать! Остальные буквы не мешают.
2. Я выступаю ЗА заимствования, но в рамках разумного. Для слова "фьючерс" можно подобрать кальку от казахских слов со значением "будущее" (благо у нас их много).
3. Фонемы "ф" и "в" в казахском, повторяю, уже ЕСТЬ, и не Ваме ее отменять. Если Вы считаете, что она у нас лишняя... ну я даже и не знаю, что сказать.