Автор Тема: Первый лингвистический эксперимент  (Прочитано 30372 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Сейчас прочитал в статье в энциклопедии, меня удивила концовка этой истории.
Фараон Псамметих (ок. 663–610 до н.э.), провел эксперимент, с помощью которого он хотел выяснить какой народ самый древний (лингвистам читать: какой язык самый первый/древний  :)). Для этого он отдал двух новорожденных детей пастухам и приказал не говорить при них ни слова. Посадили их в отдельную хижину, и каждый день пригоняли коз, чтобы покормить детей. После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос. Фараон поручил найти такой народ, в языке которого есть такое слово. Оказалось, что во фригийском языке это означало хлеб. Тогда египтяне допустили, что был народ (лингвист читай: язык) древнее египетского.
И написано примечание: что же, собственно говоря, дети могли произнести кроме этого, если они за всю свою жизнь слышали только коз  :D  :D

ПС. Что меня удивило именно в этой истории, так это то, что таких "экспериментов" в истории было достаточно много, но те, про которые я до сих пор слышал, заканчивались тем, что народ, проводивший этот экcперимент, лишний раз себе "доказывал", что он и является носителем самого первого языка. Нужно отдать должное Псамметиху по поводу искренности намерений и точности проведения эксперимента.

Оффлайн yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 1551
  • Пол: Мужской
Понятно, что история выдуманна, т.к. глухие разговаривать не начинают.
Best regards
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Цитата: yudicky
Понятно, что история выдуманна, т.к. глухие разговаривать не начинают.
А где написано что они глухие? С ними не разговаривали, и они и не произнесли ничего связанного с языком пастухов, а лишь подражали козам, что пастухи приняли за слово. ИМХО

Оффлайн yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 1551
  • Пол: Мужской
Про подражание козам в оригинале не упоминается. "Бекос" - это подражание козам ???
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Цитата: yudicky
Про подражание козам в оригинале не упоминается. "Бекос" - это подражание козам ???

"Бе" с длинной "е" или даже "бек" могло быть хорошим подражанием козам, а "-ос" могло быть придумано пастухами или добавлено в процессе детского лепета.
Я не утверждаю что эта история не выдумана, я просто допускаю что это вполне вероятно. Нельзя сразу отвергнуть такую версию.

Оффлайн Peamur

  • Сообщений: 1227
  • Пол: Мужской
Тупой, жестокий эксперимент кайзера Фридриха Второго, который описывает хронист Салимбен Пармский, должен был показать, смогут ли дети на еврейском, греческом, латыни, арабском, или возможно на языке, котором их родители говорили, разговаривать. Их немые кормилицы ....
ааа...дурацкий текст.
Короче, кайзер этот взял восьмерых детишек прямо от рождения, и запихнул их в крепость. Он решил, что дети начнут говорить на святых языках, упомянутых выше. Восемь, что-ли, лет он держал детишек взаперти, никто не разговаривал с ними. В итоге все дети остались недоразвитыми, немыми и померли ещё детьми.

(поищу нормальный текст, а то тут источник укороченный)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 391
Язык - явление социальное, и моделироватья должен социум, и следовательно
- некорректная постановка экпериментов:
1) Слишком маленькое количество особей.
2) Их кормили, а они должны сами кормиться (даже если еду им приносили,  должно быть соперничество за лучшие куски).
3) Эксперимент должен  быть доведен до полового созревания - когда начнется борьба за самок.
4) Групп должно быть несколько: борьба должна быть не только внутри группы, но и между группами.
Veritas – temporis filia
========================

Оффлайн Физик

  • Сообщений: 238
  • Пол: Мужской
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт. Похоже, мотивов у таких детей быть не может, т.к. весь их жизненный опыт показывает, что издавание звуков не приводит ни к каким результатам. Я вижу единственный способ избежать такой проблемы - как и сказал John Silver, нужно как минимум увеличить число детей и внести практику. Т.е. чтобы не служители кормили детей, а еда добывалась ими в какой-то мере самостоятельно. Только тогда может появиться хотя бы деманд-мотив.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Цитата: Физик
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт.
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Цитата: Физик
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт.

Вы не могли бы пояснить, что в данном случае значит "концепт".
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн Физик

  • Сообщений: 238
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вы не могли бы пояснить, что в данном случае значит "концепт".


Любопытно получилось :)

Концепт-мотив - это желание пояснить свою мысль. Контакт - желание потрепаться. Деманд - что-то попросить. Лурия утверждает, что бывают только эти три мотива.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Цитата: Физик
Лурия утверждает, что бывают только эти три мотива.

Спасибо за ответ. Интересно, а какие другие классификации мотивов есть (у Леонтьева, Выгодского и др.)?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 1551
  • Пол: Мужской
Цитата: RawonaM
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.

А первобытные как заговорили?
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Цитата: yudicky
Цитата: RawonaM
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.

А первобытные как заговорили?

А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.

Оффлайн Digamma

  • Сообщений: 4252
Цитата: RawonaM
После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос.

Да не, это они выработали самый простой язык межвидового общения - английский. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Оффлайн Peamur

  • Сообщений: 1227
  • Пол: Мужской
Цитировать
А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.


Креационисты, и я в том числе, считают что источником от которого первый человек получил возможность понять что есть речь, что есть язык, был Бог, который говорил с Адамом. Потом он ему же позволил назвать всех животных и прочее.
Если бы с Адамом, или допустим, с первобытным человеком никто не говорил, он бы не начал говорить. Все эксперименты, целью которых было увидеть, что человек начнёт говорить сам по себе прошли неудачно. Ни одну обезьяну не научили говорить.

Сами то первобытные не взяли и заговорили, у них был источник, от которого они научились. Есть куча теорий научных, отчего человек начал говорить - и от подражания и от прочего - но язык из подобных вещей не мог образоваться, его просто преподнесли человеку. Ну это моё сугубо личное мнение.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 391
Война! Вот что сформировало язык! Кроманьонец (биологически неотличимый от современного человека) сформировался 30-50 тыс.лет назад. Неандертальцы еще существовали 20 тыс.лет назад. Неандертальцы превосходили кроманьонца по физической силе и, возможно, по интеллекту (объем черепа у них был выше). Победить в таком случае можно действуя "толпой", более лучшей организацией совместных действий. А для этого нужен язык. Конечно, какая-то сигнальная ситсема была и неандертальцев, но человек его превосходил - видимо,  при помощи более развитого языка.
Veritas – temporis filia
========================

Оффлайн Физик

  • Сообщений: 238
  • Пол: Мужской
В филогенезе, как считают советские психологи, язык появился от симпрактического звукоиздавания к симсемантическому. Сначала "Аыэ" ничего вне практического контекста не несло никакого значения, значение появлялось только в конкретной ситуации (например, пальцем ткнули, или по животу рукой водит - мол, голодно). И только потом такое значение стало сохраняться за звуками и вне практического контекста.

Собственно, у детей происходит примерно то же самое.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 391
Цитата: Физик
Сначала "Аыэ" ничего вне практического контекста не несло никакого значения, значение появлялось только в конкретной ситуации (например, пальцем ткнули, или по животу рукой водит - мол, голодно).

 Бред! Даже у птиц количество сигнальных звуков доходят до 20 (точнее, люди научились различать до 20), и это совершенно конкретные звуки, несущие определенную информацию ("опасность", "есть пища" и т.д.). При этом птицы не указывают клювом на предмет, любая птица в радиусе слышимости услышав сигнал "опасность" покидает данный район (на этом, кстати, основано отпугивание птиц от аэродромов с помощью фонограмм).

/Не разбрасывайтесь словами типа бред.
Равонам/
Veritas – temporis filia
========================

Оффлайн Физик

  • Сообщений: 238
  • Пол: Мужской
Все вопросы к товарищам Лурия, Хомская и прочим.

Конспект книги "Язык и сознание" (впрочем, не лучший конспект - с моей точки зрения) доступен тут:
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html

Там как раз немного про аффективность звуков животных и про то, почему у них - не язык.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 391
Цитата: Физик
Конспект книги "Язык и сознание" (впрочем, не лучший конспект - с моей точки зрения) доступен тут:
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html

 Лекция интересная, но:
1) Все утверждения автор приводит бездоказательно.
2) Автор основавывается на марксистском (точнее, на "энгельсовском") тезисе, что основой для развития человека является только трудовая деятельность.
Могу найти в ней огромное количество несооборазностей, но это будет слишком большой пост.
Для примера:
Цитировать
Таким образом, если “язык” животных есть выражение эмоционального состояния, то язык человека есть обозначение известных предметов или признаков

Мой кот говорить не может, но отлично понимает названия предметов. Он отличает банку с килькой, от "Вискаса", даже когда сытый. Я уж не говорю про собак, те вообще отлично понимают "обозначение известных предметов или признаков".
Цитировать
Совершенно то же самое можно сказать и о жестах обезьян. Психологами были сделаны попытки обучить обезьян, если не звуку, то графической речи, заставить обезьян обозначить каким – то знаком ящик, в котором много пищи, и другим знаком ящик, в котором нет пиши, – ни к каким результатам эти попытки не привели; все то, что можно было наблюдать в “рисунках” обезьян, не выражало ничего, кроме аффективных состояний:

 Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
 Во-вторых, то, что обезьяну когда-то не смогли обучить графической речи, означает лишь то, что обезьяна не умеет рисовать...
 Кроме того, мне кажется сомнительным основное утверждение автора, что язык человека отличается от сигнальных систем животных наличием обозначений предметов.
... Впрочем, может кто знает другие работы на эту тему... Было бы интересно.
Veritas – temporis filia
========================

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44366
Цитата: John Silver
Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
Каждый трактует результаты этих опытов как хочет. Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются. Никакого малейшего намека на запоминание синтаксиса не наблюдается. Дальше уже каждый говорит либо "вот видите, обезьяна тоже может научиться языку" либо "вот видите, обезьяна не может начиться языку". По вкусу. :D
Кроме того, обезьяна говорит "фразами" в духе "банан-апельсин-банан-банан-есть-я-банан-апельсин-есть-банан-банан". Экпериментаторы записывают это как просьбу поесть, скажем. А может животное просто хотело есть и размахивало конечностями, пока не дали? :_1_12

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 391
Цитата: RawonaM
Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются.

Я и не утверждал, что обезьяна может научится языку на уровне homo, я лишь хотел показать, что грань между языком человека и коммуникационными системами животных тоньше, чем указано в работе Лурия. Кроме того, что он был зажат рамками марксизма-ленинизма, работа просто устарела - все эти мысли он высказывал еще в 194* году. Если кто знает ссылки на более современные работы на эту тему, укажите, буду благодарен.
Veritas – temporis filia
========================

Оффлайн Физик

  • Сообщений: 238
  • Пол: Мужской
Цитата: John Silver

1) Все утверждения автор приводит бездоказательно.


Не соглашусь. Доказательства мне тоже не кажутся бесспорными - по-моему, в большой степени на трактовку экспериментов повлияла изначальная предустановка автора - но доказательства все же есть, и их много. Еще больше ссылок на другие работы. Просто все это можно прочитать не в конспекте, выложенном в инет, а в полной книге.

Кстати, работы Лурии, конечно, устаревшие, но не так сильно: 50е-60е годы.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Оффлайн Lyoshe

  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
Цитата: John Silver
Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
Каждый трактует результаты этих опытов как хочет. Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются. Никакого малейшего намека на запоминание синтаксиса не наблюдается. Дальше уже каждый говорит либо "вот видите, обезьяна тоже может научиться языку" либо "вот видите, обезьяна не может начиться языку". По вкусу. :D
Кроме того, обезьяна говорит "фразами" в духе "банан-апельсин-банан-банан-есть-я-банан-апельсин-есть-банан-банан". Экпериментаторы записывают это как просьбу поесть, скажем. А может животное просто хотело есть и размахивало конечностями, пока не дали? :_1_12

Понимаю, разговор пятилетней давности... но хотел бы заметить кое-что, тем более, что RawonaM всё ещё на форуме =)
Может вы слышали о гориле Коко?
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: