Pages: 1 2 3 [4]   Go Down

Author Topic: Абетка для російської та української мов одночасно.  (Read 42010 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #75 on: September 16, 2009, 14:04
З приводу початкової теми виникла у мене одна цікава думка: а що як спробувати вже існуючий алфавіт однієї мови застосувати для іншої, максимально наблизившись до її графічних обрисів?

Оказьівается, что об'ема символов современного украинского алфавита вполне достаточно для записи русского текста, внешний вид его при етом остается вполне читаемьім. ЬІ можно составить из Ь и І, Е с двумя точками теряет их даже в обьічном русском, замена твердого знака апострофом или оборотного е обьічньім тоже допустима, хоть и нежелательна. Конечно, в ряде случаев возникают трудности (известньій поет поет песню), хотя такие случаи довольно редки.

У той же час, рос1йський алфав1т, що п1сля реформи втратив л1теру 1 з крапкою, став непридатним для запису укра1нського тексту цим способом - доводиться вдаватись до додаткових засоб1в, ставлячи одиницю чи знак оклику зам1сть літери 1. Кр1м того, лишаеться проблема розр1знення йотованих та нейотованих вар1ант1в 1 та Е, що мае подекуди зм1стотворче значення (чолов1к 1де - машина 1де, трете ганч1ркою - трете вересня).
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ТЪІ

  • Posts: 154
  • Gender: Male
Reply #76 on: September 16, 2009, 14:50
цікаво-цікаво :)

щодо "алфавіт однієї мови застосувати для іншої" : українська для російської ше так-сяк, а навпаки - вже ніяк.

а ось щодо "одночасно", то, певно, доведеться і російській і українській піти на певні компроміси. тобто без зміни правопису ніяк необійтись.
Logged

Offline Drundia

  • Posts: 5711
  • Gender: Male
Reply #77 on: September 16, 2009, 18:02
Апостроф і м’який знак в українській мові грають роль виключно фонетичну, а от у російській твердий і м’який знаки скоріше морфологічну, а фонетичне навантаження мають хіба що в складних словах, де перша частина закінчується на приголосний, бо тоді після м’якого ставиться «ь», а після твердого — «ъ». Тож можна легко передавати твердий знак навіть м’яким.
Logged

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Reply #78 on: September 17, 2009, 18:48
Quote from: andrewsiak on August 14, 2009, 20:54
таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт

А де там позначка для ДЖ?
Logged

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Reply #79 on: November 9, 2009, 02:15
Logged
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Pawlo

  • ⚑
  • Posts: 27680
Reply #80 on: August 21, 2012, 19:59
Quote from: Python on August 12, 2009, 11:16
Quote from: Conservator on August  1, 2009, 02:47
Quote from: Python on August  1, 2009, 02:30
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).

А хіба в таких випадках замісць "ї" не застосовувався "ѣ"? :???
Дивлячись що ми розуміємо під ярижкою. У фонетичному алфавіті на базі російської графіки (до якого ця назва здебільшого й застосовувалась) Ѣ вживався переважно на місці сучасного Є після приголосних.
А в етимологічних місцях типу хлѣб і т п і у ярижці писали і а не ѣ?
Logged
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #81 on: August 21, 2012, 20:46
Quote
А в етимологічних місцях типу хлѣб і т п і у ярижці писали і а не ѣ?
Ні. То в максимовичівці чи в правописі Котляревського (ну і в більш ранніх староукраїнських текстах, звичайно). Ярижка ж — суто фонетичний правопис, де в таких випадках писали «хлибъ».
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pawlo

  • ⚑
  • Posts: 27680
Reply #82 on: August 21, 2012, 21:08
 Ну коли брати ранню ярижку часів Шевченка чи тим більш Котляревського то це логічно. Але  дивно  що ятя там не писалося після Емського Указу і слів про недопоустимість відхожду від загальноросійськоі орфографіі.
Logged
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #83 on: August 21, 2012, 21:22
Quote
Ну коли брати ранню ярижку часів Шевченка чи тим більш Котляревського то це логічно. Але  дивно  що ятя там не писалося після Емського Указу і слів про недопоустимість відхожду від загальноросійськоі орфографіі.
У Шевченка — вцілому, фонетичне письмо, хоч і місцями безсистемне. У Котляревського та Максимовича — чіткі етимологічні системи. Ярижка, що була після Емського указу, найближча до «слобожанського правопису», яким писав Квітка-Основ'яненко. Відповідність російській орфографії зводилась у ній переважно до фонетичної відповідності. І ять там був, до речі — в ролі Є. В теорії, звичайно, російський уряд міг би поставити за еталон якийсь із етимологічних правописів (наприклад, максимовичівку, де візуальна схожість із російською орфографією була максимальна, хоча й використовувались додаткові діакритики), але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #84 on: August 21, 2012, 21:53
Quote from: Python on August 21, 2012, 21:22
але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.

згадалося. на 2-му курсі з одної дисципліни конспект вів максимовичівкою :) ой, важко було писати)))) на половині зошита кинув і перейшов на рідний харківський правопис із епізодичними переходами на латинку :)

для максимовичівки не просто вчити його треба, там иноді треба зупинятися й думати над літерою.
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Reply #85 on: August 22, 2012, 04:49
Quote from: Conservator on August 21, 2012, 21:53
Quote from: Python on August 21, 2012, 21:22
але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.

згадалося. на 2-му курсі з одної дисципліни конспект вів максимовичівкою :) ой, важко було писати)))) на половині зошита кинув і перейшов на рідний харківський правопис із епізодичними переходами на латинку :)

для максимовичівки не просто вчити його треба, там иноді треба зупинятися й думати над літерою.

Ѡтъпала бь потереба гадати надъ правою буквою, коли вычи правi вымовi. :)
Logged
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Pawlo

  • ⚑
  • Posts: 27680
Reply #86 on: August 22, 2012, 05:35
Quote from: Python on August 21, 2012, 21:22
В теорії, звичайно, російський уряд міг би поставити за еталон якийсь із етимологічних правописів (наприклад, максимовичівку, де візуальна схожість із російською орфографією була максимальна, хоча й використовувались додаткові діакритики), але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.
Ви праві але  дивує  що  за  ненаписання ятя там  де він було етимологічно руки не били. Це то нав’язати і перевірити було не важко.
Logged
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #87 on: August 23, 2012, 21:36
Quote from: Pawlo on August 22, 2012, 05:35
Ви праві але  дивує  що  за  ненаписання ятя там  де він було етимологічно руки не били. Це то нав’язати і перевірити було не важко.
Можливо, тому що написання ѣ за етимологічним принципом тягло б за собою й етимологічне написання інших літер (зокрема, ы/и; подвійна функція останньої, в свою чергу, була б приводом для вирізнення інших етимологічних варіантів і) — ять тут нічим не особливий, та й не такий вже й рідкісний, щоб його використання обмежувалось парою винятків. І якщо знайти цензора, який би знав усну українську й міг прочитати її в російській транслітерації, було нескладно, то знайти цензора, який при цьому ще й розумів би етимологічну структуру й міг би виловити відповідні помилки, ніде цьому спеціально не навчаючись, було вже важче. Зрештою, й для письменників, які так само ніде не вчились писати українською, етимологічні системи були заскладними.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #88 on: November 2, 2014, 18:03
Quote from: ou77 on July 13, 2009, 22:47
слід ввести літеру ять
Quote from: Python on July 14, 2009, 03:25
Краще як ô та ê — для сумісності з максимовичівкою.
Ять в системе, подобной максимовичевке, не нужен, имхо. Чем пара е/ѣ принципиально лучше пар е/ь и о/ъ? Логичней было бы либо последовательно отображать на письме все три древние фонемы (конь, сън, осень, дьнь, бѣс), либо не морочить себе голову и всегда писать вместо них «о» и «е» с диакритикой (кôнь, сон, осêнь, день, бêс).
Logged
Я тартар!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #89 on: November 3, 2014, 01:23
Для української мови розрізнення ѣ та ê зводиться до того, що ѣ перейшов у і/ї в усіх позиціях, тоді як ікавізоване ê в закритому складі чергується з неікавізованим е у відкритому. Приклади: вѣк, вѣки, але сêм, семи.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #90 on: November 3, 2014, 02:20
Quote from: Python on November  3, 2014, 01:23
Для української мови розрізнення ѣ та ê зводиться до того, що ѣ перейшов у і/ї в усіх позиціях, тоді як ікавізоване ê в закритому складі чергується з неікавізованим е у відкритому. Приклади: вѣк, вѣки, але сêм, семи.
Я в курсе. Не вижу смысла их различать — только лишние трудности создаём.
Logged
Я тартар!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 47152
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #91 on: November 3, 2014, 11:15
У правописі «Русалки Днѣстровои» ê та ѣ не розрізнялись — в обох випадках писався ѣ. Однак, цей правопис уже розглядається як фонетичний.

Для максимовичівки ж принциповим моментом є позначення етимологічних варіантів фонем, щоб зберегти максимальну сумісність з традиційними кириличними орфографіями.

Щодо випадаючих о, е на місці історичних ъ, ь. В принципі, їх чергування з нулем звуку також регулюється закритістю складу: день — дня, сон — сны. Таким чином, для кожної літери закритого складу можна підібрати свій відповідник у відкритому:
ô — о
ê — е/ё
ѣ — ѣ
о — -
е — -/ь
Цю систему, однак, ламають слова, де о, е зберігаються в обох позиціях незмінними — результат появи їх у мові після того, як відбулась диференціація ô, ê. Найчастіше це пізні запозичення, а також слова з групами -ере-, -еле-, -оро-, -оло-, плюс ряд інших винятків. По-хорошому, фіксовані о, е теж було б варто якось позначити, але Максимович цього не робив, бо в інших кириличних орфографіях вони ніяк окремо не позначались.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 47952
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #92 on: November 3, 2014, 11:39
А чёму лише для россійс̑кої та українс̑кої мол̾в? А про бѣлорусѡв забѵли?
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #93 on: November 3, 2014, 16:36
Quote from: DarkMax2 on November  3, 2014, 11:39
А чёму лише для россійс̑кої та українс̑кої мол̾в? А про бѣлорусѡв забѵли?
Если ѐта письменность подойдёть̇ русь̇скому и украинь̇скому, значить̇, и для белорусь̇ского сойдёть̇.
Logged
Я тартар!
Pages: 1 2 3 [4]   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: