Author Topic: Абетка для російської та української мов одночасно. (Read 41693 times)

ou77 · **on:** July 13, 2009, 19:25

Пропоную розробити абетку яка була би зручна і для російських і для українських слів, та носіїв, я так розумію що у Сербії (чи може Словенії) багато діалектів обєднали одною графікою, може спробувати зробити те саме для східнословянських мов?

**Reply #1 on:** July 13, 2009, 22:47

Я подумав щоб розвязати питання "и" та "і" слід ввести літеру ять і в російській запозичене пізніше "і" позначати як "і" (кіно) українське "і" з закритих "е" та ""о" можна позначати "е" та "о" з крапочкою зверху. От як бути з "и" та "ы" - в російській розрізняти, а в українській ні!

Python · **Reply #2 on:** July 14, 2009, 03:25

Quote from: ou77 on July 13, 2009, 22:47

українське "і" з закритих "е" та ""о" можна позначати "е" та "о" з крапочкою зверху.

Краще як ô та ê — для сумісності з максимовичівкою.

**Reply #3 on:** July 14, 2009, 13:07

Максимовичівка була б непоганим прототипом для такого двомовного письма. Але є ще деякі випадки, де розбіжності між українською мовою та російською мають фонологічний характер:
• Давнє л, що перейшло у в в українській мові (жив - жил, вовк - волк). Можна позначити як л̂: жил̂, вол̂к.
• Придихові в та г, наявні в українській мові і відсутні в російській (гей - эй, Ганна - Анна, вухо - ухо). Можна ніяк не позначати (слова з придихом слід запам'ятати), а можна ввести спеціальний надрядковий знак (точніше, два знаки), подібно до того, як це зроблено у греків: ҅ей, ҅Анна, ’ухо.
• Неспівпадіння укр. та рос у/в внаслідок чергування (усі - все, вчитель - учитель). Укр. в на місці рос. у можна позначити як ў (ўчитель, ўмѣнье). Для протилежного випадку — в̂ (в̂сѣ, в̂ домѣ).
• Можливо, ще щось (допишу потôм).

Hellerick · **Reply #4 on:** July 14, 2009, 13:18

Сначала, вы должны решить, по какому приципу будут сходны русская и украинская "Абетка". Будут ли в них сходные графемы передавать похоже звучащие звуки, или же сходные графемы будут передавать исторически родственные фонемы. В зависимости от принципа, результат будет разным.

Python · **Reply #5 on:** July 14, 2009, 13:35

Quote from: Hellerick on July 14, 2009, 13:18

Будут ли в них сходные графемы передавать похоже звучащие звуки, или же сходные графемы будут передавать исторически родственные фонемы.

Очевидно, що друге — фонеми, що звучать по-різному, але мають спільне походження. Так можна досягти більшої схожості мов на рівні графіки.

andrewsiak · **Reply #6 on:** July 14, 2009, 14:16

Quote from: Python on July 14, 2009, 13:35

Так можна досягти більшої схожості мов на рівні графіки.

і яка мета цим переслідується? чи не мали ми вже штучного наближення мови української до російської у радянські часи?

Hellerick · **Reply #7 on:** July 14, 2009, 14:19

Я однажды далал нечто подобное, и меня обматерили:

http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin

Правда моей целью было сделать не общую графику для русского и украинского языков, а сделать такую письменность для украинского, чтобы она была максимально понятна для других славян. Но результат похожий. Такая письменность могла бы использоваться теми, кто изучает язык. Сейчас бы я всё сделал несколько иначе.

Вообще-то я недавно читал справочник по руссинскому, написанный в середине XIX века — там используется орфография аналогичная русской дореволюционной; так что проще всего было бы вернуться к ней.

Python · **Reply #8 on:** July 14, 2009, 14:28

Quote from: andrewsiak on July 14, 2009, 14:16

і яка мета цим переслідується?

Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах). Крім того, україномовний текст стане більш доступним для російськомовного читача — а отже, письмова українська зможе вийти з меж суто локальної мови і функціонувати як мова міжнаціонального спілкування.

rocker · **Reply #9 on:** July 14, 2009, 14:44

Quote from: Python on July 14, 2009, 14:28

Quote from: andrewsiak on July 14, 2009, 14:16
і яка мета цим переслідується?
Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах). Крім того, україномовний текст стане більш доступним для російськомовного читача — а отже, письмова українська зможе вийти з меж суто локальної мови і функціонувати як мова міжнаціонального спілкування.

Даруйте, але це якась маячня..

Python · **Reply #10 on:** July 14, 2009, 14:56

Quote from: Hellerick on July 14, 2009, 14:19

Вообще-то я недавно читал справочник по руссинскому, написанный в середине XIX века — там используется орфография аналогичная русской дореволюционной;

Для того регіону в той час було більш характерне письмо на основі максимовичівки, де російська орфографія поєднувалась з діакритиками, що вказували на український спосіб читання літер.

**Reply #11 on:** July 14, 2009, 15:06

Quote from: rocker on July 14, 2009, 14:44

Даруйте, але це якась маячня..

Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові. Передбачається, що ця графіка буде застосовуватись до обох мов — а отже, російська мова теж зазнає певного українського впливу.

Знову ж, це гіпотетична ситуація: важко уявити, щоб сучасні українці й росіяни змінили свої правописи таким радикальним чином.

Hellerick · **Reply #12 on:** July 14, 2009, 15:07

Вот грамматика, которую я имею в виду: http://www.archive.org/stream/grammaticaslavo00lucsgoog. Напечатано в Будапеште (пардон, в Буде) в 1830 году. Письменность — почти идентична дореформенной русской. И вообще, о том что это не русский догадаться можно далеко не сразу.

Python · **Reply #13 on:** July 14, 2009, 15:19

Це більш ранній зразок західноукраїнського письма. Для нього здебільшого використовувалась традиційна кирилиця (не гражданський шрифт), літери з циркумфлексом (ô, ê, и̂ ) відсутні.

rocker · **Reply #14 on:** July 14, 2009, 15:29

Quote from: Python on July 14, 2009, 15:06

Quote from: rocker on July 14, 2009, 14:44
Даруйте, але це якась маячня..
Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові...

А чому Ви вважаєте, що я вірю в те про що Ви мали честь написати? Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...

Hellerick · **Reply #15 on:** July 14, 2009, 15:51

Полагаю, более полезной более полездным было бы создание общеславянской письменности. При этом следует стремиться, чтобы специфичные для данного языка явления обозначались бы диакритикой, а общеславянские черты — буквами.

Python · **Reply #16 on:** July 14, 2009, 16:04

Quote from: rocker on July 14, 2009, 15:29

Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...

Протилежні ідеї (перевести українську мову на латиницю чи глаголицю, щоб захиститись від «русифікації») теж виглядають не зовсім тверезо.

rocker · **Reply #17 on:** July 14, 2009, 16:19

Quote from: Python on July 14, 2009, 16:04

Quote from: rocker on July 14, 2009, 15:29
Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...
Протилежні ідеї (перевести українську мову на латиницю чи глаголицю, щоб захиститись від «русифікації») теж виглядають не зовсім тверезо.

Всі ці "ідеї" звучать завжди з одних провокативних уст...

Python · **Reply #18 on:** July 14, 2009, 16:42

Чому ж, якби історія пішла іншим шляхом, сучасний український правопис цілком міг би розвинутись не з кулішівки й желехівки, а з максимовичівки, ярижки чи драгоманівки, або й узагалі мав польсько-словацьку графіку, і українська мова не стала б від того «менш українською». Хоча ярижка повторювала російські правила читання літер, а максимовичівка зберігала графічну подібність українських слів з російськими.

riwnodennyk · **Reply #19 on:** July 14, 2009, 16:55

Quote from: Python on July 14, 2009, 14:28

Quote from: andrewsiak on July 14, 2009, 14:16
і яка мета цим переслідується?
Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах).

Наприклад?

Python · **Reply #20 on:** July 14, 2009, 17:15

Quote from: riwnodennyk on July 14, 2009, 16:55

Наприклад?

Наприклад, читаючи етикетки на товарах донецького виробництва, мене часом не покидає відчуття, що їх писали китайці. Потім, кілька років тому багато шуму було навколо виборчих списків, перекладених кримськими чиновниками за допомогою ,,Прагми’’, від чого прізвище Скворцов перетворилось на Шпаків, і т.п.

andrewsiak · **Reply #21 on:** July 14, 2009, 21:51

Quote from: Python on July 14, 2009, 15:06

Quote from: rocker on July 14, 2009, 14:44
Даруйте, але це якась маячня..
Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові. Передбачається, що ця графіка буде застосовуватись до обох мов — а отже, російська мова теж зазнає певного українського впливу.

Знову ж, це гіпотетична ситуація: важко уявити, щоб сучасні українці й росіяни змінили свої правописи таким радикальним чином.

тоді чому б не зробити спільну абетку для української та польської або чеської? чому обовязково російська?

**Reply #22 on:** July 14, 2009, 21:59

Quote from: Hellerick on July 14, 2009, 14:19

Я однажды далал нечто подобное, и меня обматерили:

http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin

Quote

якщо вже дотримуватися етимологічного принципу написання і (що виходить з давнішого е або о), то беручи слід зазначити, що у наведеному Вами уривку
- spirajučis' na bagatovëkovu istoríju ukrajunskogo deržavotvorenná i na osnovë zdëjsnenogo ukrajins'koju nacíjeju, usim Ukrajinskim narodom prava na samoviznačenná,

слово zdëjsnenogo має писатися з ö: zdöjsnenogo

Hellerick · **Reply #23 on:** July 14, 2009, 22:02

Угу. Я ж говорю, я бы многое переделал.

Python · **Reply #24 on:** July 14, 2009, 22:07

Quote from: andrewsiak on July 14, 2009, 21:51

тоді чому б не зробити спільну абетку для української та польської або чеської? чому обовязково російська?

Чом би й ні? Просто існуючі графічні системи української й російської порівняно ближчі між собою, ніж українська й західнослов'янські. Доведеться або польську переводити на кирилицю, або українську на латиницю.