Author Topic: Хорошие славянско-греческие когнаты (Read 8106 times)

Alone Coder · **on:** July 9, 2009, 00:15

Есть ли какое-то правило, по которому можно было бы предсказать, какая славянская начальная согласная получится из *ǵʰ - g или z? А из *ḱ - k или s? А из *g - g или x? А из *s - s или x? Приводят соответствия на все эти варианты! См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней

Подозреваю, что есть ошибочные сопоставления, которые придуманы на заре индоевропеистики и уже не соответствуют её современному состоянию, но всё ещё копируются из книжки в книжку.

Давайте начнём с того, что составим список действительно хороших греко-славянских когнатов, к которым бы невозможно было придраться. Остальные соответствия будем оценивать уже на основе этого списка.

Планку "хорошести" проведём так: будем считать, что θυγάτηρ~дъщи, дъщере при лит. duktė̃, dukter̃s - достаточно наглядное соответствие (th~d, gat~kt убедительно), а θήρ~звѣрь при лит. žvėrìs - недостаточно (th~zv неубедительно).

GaLL · **Reply #1 on:** July 9, 2009, 09:16

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 00:15

Есть ли какое-то правило, по которому можно было бы предсказать, какая славянская начальная согласная получится из *ǵʰ - g или z? А из *ḱ - k или s? А из *g - g или x? А из *s - s или x? Приводят соответствия на все эти варианты! См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней

Да, имеются закономерности, позволяющие объяснить значительную часть «непоследовательной» сатемизации. Изучение вопроса возникновения слав. x- затрудняет то, что для значительной части таких слов нет убедительной этимологии. Корни типа xod/šьd-, скорее всего, обобщили RUKI-аллофон.
Что касается списка в википедии, то он, конечно, непригоден для использования в научных целях. Уж больно ошибок много.

Quote

Подозреваю, что есть ошибочные сопоставления, которые придуманы на заре индоевропеистики и уже не соответствуют её современному состоянию, но всё ещё копируются из книжки в книжку.

Вообще говоря, индоевропеисты всегда любили ломать старые представления, просто так копировать старые этимологии не всякий станет. Что касается проблемных этимологий, то давайте разбирать конкретные примеры.

Quote

Давайте начнём с того, что составим список действительно хороших греко-славянских когнатов, к которым бы невозможно было придраться. Остальные соответствия будем оценивать уже на основе этого списка.

А почему именно греко-славянские? Древнегреческий, конечно, необычайно архаичный язык, но остальные ИЕ тоже не стоит обижать. Впрочем, затея все равно велосипедостроительна по сути, сейчас в плане ИЕ этимологии можно лишь "подбирать колосья".

Quote

Планку "хорошести" проведём так: будем считать, что θυγάτηρ~дъщи, дъщере при лит. duktė̃, dukter̃s - достаточно наглядное соответствие (th~d, gat~kt убедительно), а θήρ~звѣрь при лит. žvėrìs - недостаточно (th~zv неубедительно).

А Вам не кажется, что проводить какие-то планки, не разобравшись достаточно в соответствующей области, как-то некрасиво?

Θήρ - абсолютно нормальный родственник "зверю", поскольку ПИЕ сочетания "[палато]велярный + w" в кентумных языках развивались преимущественно так же, как соответствующие лабиовелярные. В случае греческого разница в том, что в инлауте получалась гемината, ср. ἵππος «конь», а также беотийское τα ππαματα «имущество» (правда, у него нет надежных родственников в других языках).

Alone Coder · **Reply #2 on:** July 9, 2009, 11:41

Прежде чем наезжать на мой уровень подготовленности, приведите хотя бы пару других примеров на Θ~zv.

Выходной результат должен выглядеть как две таблицы: 1) греческое слово - славянское слово - значение; 2) греческий звук - славянский звук - ПИЕ звук - список когнатов. И они должны быть убедительными. Абстрактные рассуждения в стиле "это нормально для позиции после третьего ларингала в предударном закрытом слоге с долгой гласной, правда, других таких случаев нет", "тут контаминация", "тут смещение значения", "тут иранское влияние" не принимаются.

Алексей Гринь · **Reply #3 on:** July 9, 2009, 12:28

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 11:41

приведите хотя бы пару других примеров на Θ~zv.

Просто-напросто исконных зв-рефлексов в славянских почти нету, разве что зъв-, зьв-...

ф — зв- — g'hw

звон φωνή (*g'hwon-)
звезда φοῖβος (*g'hwoi-)
начальное *gv- в *gvězda вроде бы контаминированно... Балт. *žv- предполагает ведь *g'hw?

Но с греческим это работает только, наверное, перед o... Перед *e, *i у *g'hw- будет иной рефлекс (θε-, θι-) Таково в греческом распределение: *kwis > τίς, но *kwoteros > πότερος. Здесь то же, но с аспирацией...

Вот, кстати, и когнат вам заодно:

πότερος — который

GaLL · **Reply #4 on:** July 9, 2009, 23:38

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 11:41

Прежде чем наезжать на мой уровень подготовленности, приведите хотя бы пару других примеров на Θ~zv.

Я бы не сказал, что наезжал, напротив, довольно сдержанно отреагировал на совершенно необоснованную критику этимологии зверь ~ θήρ. Если бы Вам действительно было интересно, Вы бы сами нашли нужные сближения.

Quote

Выходной результат должен выглядеть как две таблицы: 1) греческое слово - славянское слово - значение; 2) греческий звук - славянский звук - ПИЕ звук - список когнатов. И они должны быть убедительными. Абстрактные рассуждения в стиле "это нормально для позиции после третьего ларингала в предударном закрытом слоге с долгой гласной, правда, других таких случаев нет", "тут контаминация", "тут смещение значения", "тут иранское влияние" не принимаются.

Ну так вперед, составляете таблицы, какие Вам надо.

Alone Coder · **Reply #5 on:** July 9, 2009, 23:59

Quote from: GaLL on July 9, 2009, 23:38

Если бы Вам действительно было интересно, Вы бы сами нашли нужные сближения.

Если бы Вы действительно знали, чем доказывается уникальное сближение θήρ~звѣрь, Вы бы это сказали в одном из двух предыдущих постов.

Меня не интересуют попытки подогнать все слова всех индоевропейских языков к 600 корням Покорного или 200 корням Андреева.

**Reply #6 on:** July 10, 2009, 00:01

Quote from: Алексей Гринь on July 9, 2009, 12:28

ф — зв- — g'hw

Нужны примеры θ — зв, а не ф — зв.

Алексей Гринь · **Reply #7 on:** July 10, 2009, 00:02

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 23:59

Если бы Вы действительно знали, чем доказывается уникальное сближение θήρ~звѣрь

Ну и чем? Не томите

**Reply #8 on:** July 10, 2009, 00:06

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:01

Нужны примеры θ — зв, а не ф — зв.

Я же показал, что тут абсолютно симметричная система:
Задача:

*kwe > te | *kwo > po
*g'hwe > ? | *g'hwo > pho

Три приведённых перехода вы своим гением компаративистики пдвергаете сомнению или нет? Если нет, то ответ задачи: *g'hwe > the.
Т.е. выводить в греческом g'hwe > the можно. Проблемы с греческим словом нет.
Проблема в славянском слове? (мне показалось, что в греческом, иначе вы бы привели и иные ПИЕ-слова...) Не понимаю.

GaLL · **Reply #9 on:** July 10, 2009, 00:08

Quote from: Алексей Гринь on July 9, 2009, 12:28

звон φωνή (*g'hwon-)

Есть еще конкурирующее сближение с φημί.

Quote

звезда φοῖβος (*g'hwoi-)

Скорее всего, *g^ʰwoigʷ-.

Quote

Но с греческим это работает только, наверное, перед o...

Губной это основной греческий рефлекс лабиовелярных.

Quote

Перед *e, *i у *g'hw- будет иной рефлекс (θε-, θι-) Таково в греческом распределение: *kwis > τίς, но *kwoteros > πότερος. Здесь то же, но с аспирацией...

Нет, перед i *g'ʰw-, *g'ʰʷ- > φ-. Дентальный (θ) рефлекс только перед e и ē, в отличие от *kʷ.

**Reply #10 on:** July 10, 2009, 00:11

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 23:59

Если бы Вы действительно знали, чем доказывается уникальное сближение θήρ~звѣрь, Вы бы это сказали в одном из двух предыдущих постов.

Вынужден Вас разочаровать, но мне известно, чем оно доказывается. Если бы Вы сбавили обороты и рассуждали осторожнее о новой для Вас области, то я бы, наверно, написал поподробнее.

**Reply #11 on:** July 10, 2009, 00:12

Quote from: Alone Coder on July 9, 2009, 23:59

Меня не интересуют попытки подогнать все слова всех индоевропейских языков к 600 корням Покорного или 200 корням Андреева.

Покажите, где я предлагал такое.

Alone Coder · **Reply #12 on:** July 10, 2009, 00:54

Quote from: Алексей Гринь on July 10, 2009, 00:06

*kwe > te | *kwo > po
*g'hwe > ? | *g'hwo > pho

Во-первых, откуда следует, что звонкие палатальные придыхательные развиваются параллельно глухим непалатальным непридыхательным?

Во-вторых, откуда следует, что в φοῖβος и θήρ именно *g'ʰʷ? Для сравнения, *gʷʰ, *gʷ даёт славянское g, а не gv.

Quote from: GaLL on July 10, 2009, 00:11

Вынужден Вас разочаровать, но мне известно, чем оно доказывается. Если бы Вы сбавили обороты и рассуждали осторожнее о новой для Вас области, то я бы, наверно, написал поподробнее.

Докажите.

GaLL · **Reply #13 on:** July 10, 2009, 00:58

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:54

Во-вторых, откуда следует, что в φοῖβος и θήρ именно *g'ʰʷ? Для сравнения, *gʷʰ, *gʷ даёт славянское g, а не gv.

Там не *g^ʷʰ, а *g^ʰw. Я ж написал выше, что эти сочетания в кентумных преимещственно развивались так же, как соответствущие лабиовелярные.

Алексей Гринь · **Reply #14 on:** July 10, 2009, 01:01

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:54

Во-вторых, откуда следует, что в φοῖβος и θήρ именно *g'ʰʷ?

А что ещё предложите? Да так, чтобы красиво совпадало с громадным пластом слов в других ПИЕ?

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:54

Во-первых, откуда следует, что звонкие палатальные придыхательные развиваются параллельно глухим непалатальным непридыхательным?

Практический материал доказывает эту гипотезу в отношении лабиовелярных.

GaLL · **Reply #15 on:** July 10, 2009, 01:02

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:54

Во-первых, откуда следует, что звонкие палатальные придыхательные развиваются параллельно глухим непалатальным непридыхательным?

В древнегреческом вообще не наблюдается следов различения палатовелярных и «чистых» велярных.

Alone Coder · **Reply #16 on:** July 10, 2009, 01:11

Quote from: Алексей Гринь on July 10, 2009, 01:01

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:54
Quote
Во-вторых, откуда следует, что в φοῖβος и θήρ именно *g'ʰʷ?
А что ещё предложите?

Вот GaLL предлагает *g^ʰw. Возникает пункт "в-третьих": откуда следует, что развитие кластера велярный+w должно быть параллельно развитию лабиовелярного?

Quote from: Алексей Гринь on July 10, 2009, 01:01

Да так, чтобы красиво совпадало с громадным пластом слов в других ПИЕ?

"Огромный пласт" состоит из трёх слов: θήρ, φοῖβος и φωνή. Не говоря уж о том, что мы ещё не доказали, что во всех трёх один и тот же начальный кластер.

Quote from: Алексей Гринь on July 10, 2009, 01:01

Практический материал доказывает эту гипотезу.

Какой практический материал как доказывает и какую гипотезу?

GaLL · **Reply #17 on:** July 10, 2009, 01:42

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 00:54

Докажите.

Вкратце так:

1) Про то, что перед e, ē лабиовелярные давали зубные рефлексы, мы уже обсудили. См. в этимологических словарях τέσσαρες, θείνω, θέρομαι, θέσσασθαι и др.
2) О бифонемных сочетаниях типа Kw, где K - (палато)велярный, тоже говорили. Здесь можно привлечь материал кентумных языков.
3) В эолийских диалектах находим φήρ «зверь». Известно, что в этих диалектах встречается переход *Kʷ > T и перед e, ē. Таким образом, уже собственно греческий материал указывает на g(^)ʷʰ или *g(^)ʰw.
4) Латинское ferus «дикий» вписывается сюда и фонетически, и семантически. О гласном ниже.
5) На то, что основа первоначально была на -r-, согласуясь тем самым с греческим, указывает русское (и др. слав.) зверо- в сложных словах, а также литовские диалектные формы.
6) Гласный в основе мог быть кратким, ср. латинское слово. В таком случае продленная ступень в им. п., возникшая по закону Семереньи (им. πατήρ - вин. πατέρα и т. п.), была обобщена на всю парадигму в греч., балт. и слав. Есть немало примеров подобного.

Алексей Гринь · **Reply #18 on:** July 10, 2009, 01:50

Quote from: Alone Coder on July 10, 2009, 01:11

"Огромный пласт" состоит из трёх слов: θήρ, φοῖβος и φωνή.

А, что рефлексы g'hwon-, g'woi- и g'hwer- замечены только в славянских и греческих? Ау, ПИЕ — большая семья.

Quote from: GaLL on July 10, 2009, 01:42

Αἱ Λάκαιναι φαινομηρίδες ὠνομάζοντο διὰ τοὺς βραχεῖς χιτῶνας. Τὸ ἐπίθετον ἀγαστόν!

Τὴνδε τὴν λέξιν - ὀνομάζομαι - μετὰ γενικῆς πτώσεως μᾶλλον καταχρᾶσθαι οἴομαι...

Quote from: GaLL on July 10, 2009, 01:42

Гласный в основе мог быть кратким, ср. латинское слово. В таком случае продленная ступень в им. п., возникшая по закону Семереньи (им. πατήρ - вин. πατέρα и т. п.), была обобщена на всю парадигму в греч., балт. и слав. Есть немало примеров подобного.

Блин, это так само собой разумеющееся, что не стоит упоминания.

Антиромантик · **Reply #19 on:** July 10, 2009, 12:11

thermos - formus - гореть, жарить

Bhudh · **Reply #20 on:** July 31, 2009, 09:45

Quote from: Alone Coder

"Огромный пласт" состоит из трёх слов

Вы знаете, у Покорного всего 12 корней на *g^ųh и 6 корней на *ĝ^hų. Кто мешает самому взять и все их проверить? Хотя есть ещё, конечно, энное количество корней, в которых искомое сочетание может найтись в нулевой ступени. Но их тоже найти не так сложно, тем более что один Гринь уже упомянул. Ищите!

Quote from: Alone Coder

к 600 корням Покорного

А откуда у Вас такая цифра?! Не 600, а две с четвертью тысячи!

Alone Coder · **Reply #21 on:** September 19, 2009, 18:04

Quote from: Bhudh on July 31, 2009, 09:45

Цитата: Alone Coder
Quote
к 600 корням Покорного
А откуда у Вас такая цифра?! Не 600, а две с четвертью тысячи!

Огласите весь список, пожалуйста. Есть всем известная база данных, которая, правда, уже исчезла с bartleby. Там ровно 604 корня: http://alonecoder.nedopc.com/ling/ieroots.zip

Bhudh · **Reply #22 on:** September 19, 2009, 21:04

Открываю StarLing, открываю базу pokorny.dbf, пролистываю до конца списка и вижу перед последним корнем красивое число 2222.

?

Алексей Гринь · **Reply #23 on:** September 19, 2009, 21:09

πέρδομαι ~ пержу

Э-ка!

Alone Coder · **Reply #24 on:** September 19, 2009, 21:16

Quote from: Bhudh on September 19, 2009, 21:04

Открываю StarLing, открываю базу pokorny.dbf

Нельзя ли ссылочку?