Author Topic: Патчах, бий и прочее прочее..  (Read 8701 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Так в аланском языке  есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: ali
Так в аланском языке  есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???
Хм... Думаю, что это от падишах.
В крымском языке для обозначения разного рода монархов есть слова padişa ~ император, şa (şah) ~ правитель, han = хан, sultan = султан (в Крыму этим словом обозначали княжичей, детей хана, и прочих членов ханского дома, но не самого правителя),  qıral = король, çar = царь.

Добавлено спустя 26 минут 37 секунд:

 падишах -> падышах (собственно именно так люди и говорят: через [ы]) -> падшах -> патшах -> патчах

А можно подробнее про разницу между хан и шах.
Сини гунин бэ самби

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Сергей Бадмаев
А можно подробнее про разницу между хан и шах.
Хм... Трудно сказать. Ну, шах - это персидское слово, а хан - тюркское. Соответственно, хан - это наименование в основном (а возможно и исключительно :_1_17) правителей тюркских государств: Ханы Крыма, Хаджи-Тархана, Золотой, Белой, Синей, Ногайской Орд. Между прочим, правители государства Османов официально именовались султан Мурад Осман хан, султан Мехмет Осман хан и т.п. Также делали и Крымские ханы: султан Мехмет Герай хан, султан Девлет Герай хан...
А шах... Вот в крымском языке это слово как-то неупотребительно, хотя оно есть. Насчёт турецкого не скажу. Видимо, его следует употреблять применительно к правителям Персии, Афганистана, Индии и т.п.

Вот слово падишах значительно более употребимо. В частности османских султанов называли именно падишахами. В их официальной титулатуре этого слова, насколько я знаю, не было (см. выше), но их так называли. Причём это слово употребляется, как бы это сказать, безлично что ли. Ну, то есть нельзя сказать, например, "падишах Мехмет IV", нельзя употреблять падишах с именем. Можно сказать просто "падишах", "стамбульский падишах", "падишах - повелитель правоверных" и т.п. И, кстати, я не знаю, употребляется ли это слово в турецком языке для обозначения каких-либо ещё конкретных правителей кроме османских султанов. Для абстрактных правителей - да. В сказках, например, часто можно услышать "жил-был один падишах", при этом ничего не указывает на то, что это именно османский султан.
Есть ещё слово padişalıq = империя. А вот турки вместо этого почему-то употребляют фрацузкое заимствование imparatorluk. Так и говорят Osmanlı İmparatorluğu - Османская Империя.

Спасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные, при этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?
А существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?
Сини гунин бэ самби

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Сергей Бадмаев
Спасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные...
В общем, да. Пожалуй просто хан - это правитель тюркского государства, а шах - правитель иранского.
Quote from: Сергей Бадмаев
при этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?
Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
Quote from: Сергей Бадмаев
А существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?
На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.

Quote
Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.


Я, собственно, имел ввиду османских султанов.

Quote
На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в


Понятно. Большое спасибо.
Сини гунин бэ самби

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Сергей Бадмаев
Quote
Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
Я, собственно, имел ввиду османских султанов.
Ну, вот возможно это
Quote from: iskender
...в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
и было одной из основных причин, по которым их (османских султанов) именовали падишахами.
Вот, например тут http://www.biriz.biz/osmanli/p28.htm
Загловок страницы гласит "Osmanlı Padişahları" - "Османские Падишахи". Вверху видим портрет 28 падишаха из дома Османов - Селима III. Подпись под портретом гласит, что на нём изображён "Sultan III Selim Han" - "Султан Селим III Хан". Дальше читаем, что Султан Селим III Хан стал падишахом 7 апреля 1789 года. Не сказано, что он стал султаном, он итак султан. Стал падишахом. И далее он именуется либо padişah, либо Sultan III Selim, либо Sultan III Selim Han.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Понятно, а как звали незаконорожденных от  султанов????
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: ali
Понятно, а как звали незаконорожденных от  султанов????
Честно сказать, не знаю. И потом, что значит незаконнорожденный? У них же гаремы огромные были. И как я понимаю, разницы между четырмя официальными жёнами и наложницами не делалось. Так что все дети были в равной мере законными. Та же знаменитая Роксолана - она ведь наверняка не была официальной женой Сулеймана Кануни (Kanuni Sultan Süleyman Han), однако же её сын Селим (Sultan II Selim Han) стал падишахом.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Хм  я и забыл, что в исламе дети ведь получаеться равны, ну более или менее. Так получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет???? Просто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: ali
Так получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет????
Эм... Я недопонял: какого слова? Слова патчах? Есть слово падиша, я же написал. А для обозначения русского царя - чар.
Quote from: ali
Просто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....
У крымцев-то вообще чётких сословий не было. Ну, беи - это беи, крестьяне - это крестьяне, горожане - это горожане. Но вот именно прямо сословий с названиями не было. Хотя знать-то почти вся убежала в Турцию после 1783 года.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Неее я имею в виду слово  незаконорожденный!!! Мдя у нас тут все законсервровалось. Всего 4 сословия.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: ali
Неее я имею в виду слово  незаконорожденный!!!
Хм... Я лично не знаю.:(

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote from: iskender
На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.

Кстати, официальный титул русских великих князей c 1000 по 14?? год содержал наименование "Русский Каган".
Veritas – temporis filia
========================

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Хмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки...... :dunno:
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote from: ali
Хмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки......

Возможно, просто рядом была тогдашняя великая держава - Хазарский каганат, наши хотели показать, что они ничем не хуже :)

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

 Кстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...
Veritas – temporis filia
========================

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Ну у Алан это высшее сословие передаеться по наследству. Его можно получить только у Бий Тёре и его можно лишиться по его же решению. Бий Тёре - это княжий совет!
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: John Silver
Кстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...
В Крыму при Гераях бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё. А в современном языке это слово выполняет роль уважительного обращения - господин к мужчинам где-то лет с 25 до 55.

Quote from: iskender

В Крыму при Гераях бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё.


А стать беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Михаил из Иерусалима
А стать беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?
Отвечаю тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35538#35538.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
У нас можно было стать теоретически. Но в практике в основном  из низшего сословия переходили в среднее за заслуги. Но вообще показатель того кого считать князем кого рабом был даже не в имуществе, а в том на сколько человек соответсвует статусу ёздена или бийя. Он должен был держаться намыса адета ооочень четко. Короче дело было в морали и мужестве...:)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: