Author Topic: Гимн Атону и Псалом 103  (Read 15881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Манефон по словам Иосия Флавия упоминает Моисея как Осарсифа из Гелиополя. А от Гелиополя и до Атона неаделеко :D Хз хз.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 10942
  • Gender: Male
Алексей, вы обкурились?
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Иосиф Флавий очень ненадежен, т.к. писал в полемической манере, а значит - тасовал факты.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
А как же «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!», «Ты един»?
А как же то, что Эхнатон и Нефертити официально именовались Шу и Тефнут? А как же начало третьго столбца: iw=k m Ra (ты есть Ра)? Для Эхнатона было главным перечеркнуть культ Атона, связанного с фиванской знатью, и пропихнуть свою традицию. Но это не значит, что кампания была затеяна против других богов вообще.

единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!
Я не случайно заговорил про оригинал. Атон не "единственный", а "уникальный в своем роде". Одна из приведенных Вами цитат раскрывает смысл: ты - бог, единственный в своем роде, и нет никого тебе подобного (iw=k nTr wa nn ki=f). Согласитесь, это совсем не то, что "нет бога кроме Аллаха".

Offline Iskandar

  • Posts: 32480
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

"Египетские воспоминания" - явно отражение египетского культурного, возможно и колонизационного влияния.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
культ Атона
Сорри. Амона. Амона Фиванского.

Знаете, господа, чтобы серьезно говорить про Исход, нужно для начала серьезно поработать с источниками. Иначе получится разговор "я слышал... мне кажется... а разве не..."
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено. Однако от выводов воздержусь, бо специально этим вопросом никогда не занимался.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено.
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано? должны же были :\

знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо? косвенное указывает на существование, как и косвенное указывает на исход.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано?
Ну, понимаете, это же одна из "основополагающих историй" еврейского народа. Такие вещи пересматривать просто не принято. И я вполне понимаю и в известной степени поддерживаю эту позицию.

знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо?
Да там вообще памятников - раз-два и опчёлся. А от Египта эпохи Рамессидов дошло документов чуть ли не больше, чем от всех остальных эпох. На этом фоне полное молчание выглядит странным.

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Косвенные подтверждения есть.

Во время НЦ в Египте батрачило столько семитов, что евреи могли затеряться среди них. Плюс, я не встречал серьезных исследований о Вавилонском пленении. Вполне возможно, Исход - скрытая полемика с проегипетской партией (из-за которой в Плену и оказались), а может это, действительно, память о влиянии Египта?

А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Так и у египтян. Да и 12 колен смахивают на отдельные племена, а значит, даже если и есть упоминания в египет. источниках, то они, возможно, относятся к коленам Израиля с "нестандартной" стороны.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Тупо до нас не дошло. Лежат какие-нибудь плиты где-нибудь в пустыне, ждут своего исследователя. Или попросту не сохранились. Разумеется, отсутствие документов не является доказательством.
В Ветхом Завете — евреоцентричный взгляд на вещи, словно весь Египет (да и Бог) только и делал, что вращался вокруг евреев, и всё интересное происходило только касательно их. С чего кто-то взял, что так оно и было? Вполне возможно, что среди египтян никто и в голову не взял подумать испачкать скрижали истории данными о каких-то там оборванцах :D

Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Об исходе:
http://svob.narod.ru/bibl/ishod.htm

Зенон Косидовский "Библейские сказания":
http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b4.htm

Offline jvarg

  • Posts: 13609
  • Gender: Male
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность
По-моему, все как раз наоборот: такому кочевому семитскому племени как раз крайне тяжело было ассимилироваться. Их же никто в города не пускал, жили себе в Дельте своим племенем и со своими стадами.

они в Египте мудрости и всяких наук нахватались
Как вы себе это представляете? Кто бы пустил неграмотных азиатов в храмовые архивы, в "дома жизни", в писцовые школы, наконец? Да, они могли подвергнуться египетскому культурному влиянию, но, в основном, только в области религии, фольклора, каких-то бытовых вещей.

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)

Я знаком с этими фактами. Но согласитесь, если в Египте все время находилась уйма левого народа: кушитские и ливийские наемники, ханаанские торговцы и пр. Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе. Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления). Но вот, что интересно, имени фараона времен Исхода мы не знаем (при том, что в Библии упоминаются Раамсес, Сусаким и пр., что говорит в пользу ее документальности (к сожалению архивы израильских и иудейских царей не сохранились по вполне понятным причинам). Это может говорить о том, что евреи непосредтвенно в Долине Нила могли и не находиться. Они могли, как впоследствии арабы, кочевать к востоку от Фарамы - в пределах империи (ведь караванные тропы, а значит и колодцы египтяне контролировали), но все же вдалеке от административных центров. После падения хеттов там бардак в регионе был (ну, вы знаете  :)).
И еще: все забывают, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, что может служить поэтической аллегорией много (как в араб. один, два, много...).
Конечно, в таких условиях говорить о какой-то внутриеврейской хронологии можно только со времени Саула.
И тут выходит патовая ситуация: пока, у нас прямых данных египетских источников (кроме Стелы) нет, но есть убеждение стороны противоположной (евреев). Индоеропеское единство восстанавливается только на основе косвенных данных - прямых ведь тоже нет. Поэтому, если
сами евреи считают
[/u], что были рабами в Египте, то в этом зерно иситины все же есть.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.

 :E:
Повеселила меня реакция Гриня... :D
А почему Искандар не заступился за древний Иран?
Какое кощунство: сравнить ИРАН с Сев.Кореей... :3tfu:

"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Какая глупость!  :down: Я Бытие читал в возрасте этак 15 лет, но помню, что там все по-другому.


Ухты! Где бы еще достать эти книжки в печатном виде?  :???

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
в Египте все время находилась уйма левого народа:
Левого - в каком смысле?

Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе.
По библейской легенде, евреи находились в рабстве. Строго говоря, классического рабства в Египте никогда не было, но примерно понятно, на каком основании они там находились. Отсюда и нужно "плясать".

Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления).
Не-не-не. Перечитайте "Историю" Перепелкина. Если уж ориентироваться на смуты, то идеально вписывается не Эхнатон, а Рамсес XI.

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Левого - не египтян.
Строго говоря, египтяне на стройках работали личносвободные, а если учитывать, что тогда бронзовый век был, значит рабскую силу из-за несовершенства орудий все равно эффективно использовать не могли. Значит евреи выполняли свою работу без особого принуждения (о чем и говорит ВЗ, ведь открытого противодействия не было до Моше, а все убийства списаны на Б-га). Под хапиру попадают или нет? Да и рабов раздавали, а в тексте говорится, что у евреев были свои старейшины.
Масса вопросов...
Фараонов надо брать, исходя из Стелы и сроков постройки храма.
Выходит, от Аменхотепа 2 до Мернептаха. Логичнее всего предположить, что это будет при сменах династий, объективно нестабильному времени. Чехарда со сменой фараонов после Эхнатона как нельзя лучше подходит. Хотя все это голословно...
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: