Author Topic: Гимн Атону и Псалом 103  (Read 15891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
on: June 25, 2009, 11:19
Гимн Атону - сочинение Аменхотепа-Ахенатона-Неферхепрура от 14-ого века до н. э., коий внезапно провозгласил монотеизм.
Псалом 103 - один из псалмов Псалтыря. Точную датировку окончательного формирования Ветхого Завета не помню, вроде бы приводят цифры 6-4 века до н.э., т.е. между документами как минимум 8 веков разницы.
В этом треде я хочу показать, что этот псалом взят из источника египетской традиции, ибо в нём прослеживаются невероятные сходства. Это древнейший из тех монотеистических текстов, что есть в ВЗ. Монотеизм зародился с Аменхотепом Четвёртым среди евреев, живших в Египте ещё до исхода.
Т. К. я не воткнул, как на ЛФ делать таблицы, буду приводить так: писать сколько несходящихся слов пропущено в обоих источниках, цитировать сходящиеся отрывки и ниже комментировать.
Первой цитатой всегда идёт гимн Атону, второй – псалом.

Пропущено ~ 90 слов.
Quote
Ты сияешь прекрасно на небосклоне неба
Пропущено 15 слов.
Quote
Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;
Из пропущенных 66 слов в гимне Атону – это перечисление разных эпитетов к Атону и его благославление, они не несут никакой нагрузки. То же самое в псалме (в коей-то мере это сходство тоже :)) Как мы видим, оба текста начинаются с упоминания того, что адресат послания сияет (одет в свет) на небе. Оба источника упоминают и свет,  и небо (порядок один и тот же).

Пропущено 6 слов.
Quote
Ты восходишь на восточном небосклоне и ты наполняешь всю землю своей красотой!
Пропущено 0 слов.
Quote
устрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра.
Из пропущенного в гимне – обращение к Атону (как к солнечному диску. Убрано евреями, видимо, из-за большой «языческости» такой концепции. Вообще упоминания Бога как солнца везде подчищено. Но явные следы остались). Не несёт смысловой нагрузки.
Обратите внимание, опять – идёт абсолютно точное хронологическое повторение: в обоих источниках упоминается то, что Бог восходит на небосклоне (- гимн Атону), т.е. делает облака своей колесницей (- псалом), тут явно говорилось и говорится о восходе солнце как путешествии бога по небу. Евреи убрали упоминание «восходишь» в череде правок по монотеистическим соображениям.

Пропущено 9 слов.
Quote
Твои лучи объемлют страны вплоть до предела всего того, что ты создал!
Ты [есть] Ра и ты доходишь до их [стран] пределов!
Пропущено 87 слова.
Quote
Ты положил предел, которого не перейдут, и не возвратятся покрыть землю
Из пропущенного в псалме – первая еврейская вставка-новвоведение (например, про горы, про реки и про громогласие) и реанжировка, напр. «восходят на горы, нисходят в долины, на место, которое Ты назначил для них» (гимн Атону) vs. «Чужеземные страны, Сирия и Куш, Египет - ты каждому человеку назначаешь его место» (псалом) и ещё совпадение про землю – они не идут хронологически (т.е. находятся композиционно в разных местах), они подозрительны, поэтому я их не включаю.

Пропущено 24 слова.
Quote
Ты заходишь на западном небосклоне и земля [находится] во мраке, наподобие мёртвого.
Пропущено 93 слова.
Quote
Он сотворил луну для [указания] времен, солнце знает свой запад. 20 Ты простираешь тьму и бывает ночь
Из пропущено в гимне Атону – ничего нового, повторение пройденного: про исходящие от Бога лучи, но в других словах (евреи, в отличие от египтян, подсократили). Из пропущенного в псалме (большой кусок вышел) – часть является вставкой (напр. про «Ты послал источники в долины: между горами текут»), а часть частично (гыгы) совпадает с текстом из последующего абзаца: «Весь скот вкушает свои травы» vs. «Ты произращаешь траву для скота» и далее по тексту, но куски находятся хронологически в разных местах, поэтому не трогаю их. А вообще это, несомненно, плюсадын в нашу пользу.
Обратите внимание: упоминается и запад, и западный небосклон, и мрак, и тьма.

Пропущено 63 слова.
Quote
Каждый лев выходит из своего логова. Все гады кусаются [во] мраке, [когда] уходят (?) свет и жар. Земля молчит, так как тот, кто создал их, зашёл на своем небосклоне. Светает, [когда] ты восходишь на небосклоне. Ты сияешь в виде солнечного диска днём.  Ты гонишь мрак, [когда] ты даёшь лучи. Обе Земли торжествуют. Просыпаются и встают на ноги, подымаются они [люди] из-за тебя. Омывают свои тела и берут одежду. Руки их славят твоё воссияние, [и затем] они совершают работу свою.
Весь скот вкушает свои травы. Деревья и травы зеленеют. Птицы вылетают из своих гнёзд, и их крылья славят твоё Ка. Все животные прыгают на ногах. Всё то, что летает и порхает, оживает, [когда] ты восходишь для них
Пропущено 0 слов.
Quote
: во время нее бродят все лесные звери; 21 львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе. 22 Восходит солнце, [и] они собираются и ложатся в свои логовища; 23 выходит человек на дело свое и на работу свою до вечера. 24 Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
Из пропущенного в гимне Атону – упоминание египтян (нафиг их).
В обоих отрывках упоминаются львы, звери, отгон Богом мрака-ночи, упоминается то, как звери в свете солнца ликуют (как теперь видно, пропущенное из прошлой части в псалме относится сюда, оригинальный отрывок был прерван евреями на отвлечение к другой теме).

Пропущено 0 слов.
Quote
Плывут корабли на север, а также и на юг, и все дороги открыты, когда ты воссиеваешь. Рыбы в реке выходят (?) на лик твой. Лучи твои [проникают] внутрь моря.
Пропущено 0 слов.
Quote
25 Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими; 26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
Не пропущено ничего! И такое совпадение – упоминание моря и плавающих по нему короблей. А так же в обоих источниках присутствуют слова о том, что жители моря ожидают/ожидали Бога: «Все они от Тебя ожидают» vs. «Рыбы в реке выходят (?) на лик твой». Рыбы превратились в Левифана (= чудовищный морской змей), хы. Это наглядно показывает то, как мифы и легенды имеют тенденцию гиперболизироваться. Были безобидные рыбы, а стали чудовищным морским змеем, сатаной моря. Не в тему, в принципе.

Пропущено очень и очень много, практически до конца.
Quote
Ты восходишь - они живы, ты заходишь - они мертвы
Пропущено 0 слов.
Quote
Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; 29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются
Вот практически и всё. Евреи откинули остальную часть. Причина неизвестна. Может быть, шестивековая переписка тому вина (утеряна часть?) Может быть, это была сокращённая версия. Не знаю и знать не хочу.
Конкретно в данном отрывке видим мысль: люди мрут без солнца – ночью (спят), и живы с ним – днём (бодрствуют).

Вот так вот. В псалме 103 говорится о египетском боге солнца :)
Фишка тут вообще в том, что я привожу тексты в прямой последовательности, и последовательность эта в обоих текстах абсолютно одинаковая (за парой мелких неточностей):

В качестве бонуса:
Quote
Ты в моём сердце и нет другого, который познал бы тебя, кроме твоего сына Неферхепрура - единственного для Ра.
Quote
Буду петь Господу во [всю] жизнь мою, буду петь Богу моему, доколе есмь. 34 Да будет благоприятна Ему песнь моя; буду веселиться о Господе.
В конце это.

Подытожу. Оба текста говорят в одинаковом следовании (!), что:
- бог сияет на небе
- бог (вос)ходит по небу (облакам)
- бог положил предел (созданному)
- на западе солнце заходит и всё погружается во тьму (разве что версии разные, в первоначальной бог и есть солнце, в еврейской - бог сотворил солнце и луну)
- львы бродят (в поисках пищи) во время мрака (тьмы)
- встаёт солнце и люди просыпаются (выходят) и работают до завершения (вечера)
- плывут по морю корабли, а в море ожидают бога (выходят на лик) рыбы (Левиафан - морской змей)
- люди умирают без солнца (бога) и живы при солнце (боге)
Тексты разнятся в выборе выражений (восемь столетий как никак), но они идентичны по содержанию.
Будь оно всё совпадением, оно бы не совпало в части следования друг за другом так точно.
肏! Τίς πέπορδε;

В общем, какие выводы.
На заре становления иудаизма конкретно сей кусок был спёрт у египтян в слегка переделанном виде: половина отрезана, кое-что допридумано, кое-что поменяно местами, но суть одна  и та же. Да и следы поклонения солнцу так и не смогли скрыть. Ну дела.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Да и следы поклонения солнцу так и не смогли скрыть. Ну дела.

Это нормально. Солнце до сих пор управляет всем живым на Земле.   :umnik:

Offline Flos

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
Ну дела.

Ну и в чем криминал-то? Красивая песня, ребятам понравилась.
Почему сразу сперли? Творчески переосмыслили.

:)

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
По-моему тоже вполне естественно.
Особенно если учитывать, что древние евреи долгое время жили в Египте.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
По-моему тоже нормально. Особенно если древние евреи действительно долгое время жили в Египте.
Просто фишка в том, что именно Ахенатон отринул политеизм и провозгласил монотеизм, который в Египте позднее всё равно захирел, но нашёл радость среди евреев :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Гимн Атону - сочинение Аменхотепа-Ахенатона-Неферхепрура от 14-ого века до н. э., коий внезапно провозгласил монотеизм.
Псалом 103 - один из псалмов Псалтыря. Точную датировку окончательного формирования Ветхого Завета не помню, вроде бы приводят цифры 6-4 века до н.э., т.е. между документами как минимум 8 веков разницы.


Вы перечитались Эрмана.

1. При Эхнатоне был генотеизм: принципиально существование других богов не отрицалось.
2. Древнейшая часть Торы, как литературного памятника, была Песнь Деборы.
3. Для всей элиты у всех развитых народов объективно существовал генотеизм. Просто одни "божества" были проявлениями других (Осирис, Тримурти и пр.)
4. Вы не думали, что это общеближневосточная (точнее семитская традиция). До завоеваний Нового царства и ознакомления с достижениями вавилонян, египтяне об астрономических штудиях особо не задумывались (не было знаков зодиака, а с-х календарь был привязан к разливам Нила).
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Зигмунд Фрейд выдвинул гипотезу о египетском происхождении Моисея:

Quote
Вероятно, в условиях краха Династии и последовавшего политического хаоса начались преследования адептов новой веры. Одним из них был высокородный египтянин по имени Моисей (Фрейд считает его имя производным от египетского «мосе» - дитя), решивший или вынужденный попытаться распространить новую религию Атона среди остатков семитских племен, проживавших в то время в Дельте Нила.

     [Не исключено, что они были потомками кочевого племени гиксосов, захвативших Египет за 300-400 лет до описываемых событий. Между прочим, по экстравагантной версии современного египтолога В. Сысоева, Моисей был внебрачным сыном самого Эхнатона от девицы легкого поведения по имени Кийя, кочевого, «аперкового» происхождения. И он, якобы, даже некоторое время правил Египтом под именем Сенкхара. Версия, добавим, более, чем сомнительная – она никак не согласуется с дошедшим до нас описанием характера Эхнатона, да и будь это правдой, об этом наверняка было бы упомянуто в Библии.]

     Вышедшие с Моисеем из Египта многочисленные сторонники Атона (около 22 тыс. одних левитов) присоединились к родственным семитским племенам, проживавшим неподалеку от границы. И тем не менее, миссионерское предприятие Моисея потерпело крах – духовная утонченность и изысканность его религии явно не соответствовали примитивному уровню дикого и необузданного кочевого народа. Моисей был убит собственными воспитанниками (как утверждал Э. Зеллин, устная традиция об убийстве Моисея всегда сохранялась среди иудейского священничества). Вместо сублимированной религии Моисея в мадианитском оазисе Кадеш народом был воспринят совсем иной культ – хтонического, вулканического божества Яхве (Иеговы), более соответствовавший кровожадным нравам дикого племени. В качестве компромисса египетским соратникам Моисея удалось настоять на введении исконно египетского обряда обрезания [«для искажения информационного фона работы головного мозга и извращения процессов нервно-психической деятельности в организме человека» - ВП СССР; возможно, эти «соратники» были периферией фиванского жречества Амона].

http://satyricon20.narod.ru/sat-SH-B.htm#Freud

Слова "аминь" как подтверждение истинности и имя "Амон" могут быть однокоренными (конечно, это могут быть просто родственные слова родственных языков и влияния Древнего Египта здесь нет, но совпадение мне показалось забавным):

http://lingvoforum.net/index.php/topic,12959.0.html


Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
Ну дела.
Дык, чего удивительного. Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился... А 25 декабря от языческого праздника в честь зимнего солнцестояния. Ну и далее по списку...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Вы не думали, что это общеближневосточная (точнее семитская традиция). До завоеваний Нового царства и ознакомления с достижениями вавилонян, египтяне об астрономических штудиях особо не задумывались (не было знаков зодиака, а с-х календарь был привязан к разливам Нила).
Если привлечь идею, что это восславление идёт с праобщесемитских времён, то... слишкая большая точность в следовании повествования для такого большого периода. Ну не характерно это для описательно-восславительного опуса, в отличие от опуса, вещающая о конкретных, идущих друг за другом действиях. Вот мифы последнего типа (эпически-георические) - да, совпадут весьма и весьма. Опусы первого (восславляющее описание) — маловероятно. Они склонны к бо́льшим метаморфозам, нежели единственное рыба > левиафан и солнце > бог. Да и куски были бы сильней перетасованы, а тут - только едва.
Это говорит о том, что записывающие легенду как минимум были знакомы с оригинальным египетским текстом (не исключено, что до нас дошёл тоже далеко не оригинал...) или писали под влиянием...
肏! Τίς πέπορδε;

Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился...
А?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился...
А?
Воскрешение Иисуса.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Воскрешение Иисуса
Ой да правда чтоль.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Для профанов: гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
ой, целый век испарилсе! убежал в шоки! это же всё рушит!
肏! Τίς πέπορδε;

Но-таки сперва была монолатрия, без этого никак.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
Ой да правда чтоль.
Не понял предложения :donno: вы не верите или подтверждаете?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
Традиционно считается, что рабство длилось 210 лет. А сколь на самом деле?

Традиционно считается, что Мернептах был современником Моисея и Исхода, но это ваша Стела говорит, что исход был ранее. Ранее насколько? Если Эхнатон жил где-то в 1364—1347/1351—1334 годах, а стела говорит о закреплении евреев в Палестине уже к 1217 году, как это противоречит моей мысли? Есть запас в 150 лет. Христианство же тоже рапространилось же довольно широко всего за 150 лет же.
Я имею в виду, у евреев уже был большой-пребольшой свод мифов, легенд и сказаний, передающийся устно, и примерно в это время среди них хорошо распространилась идея монотеизма (ну или монолатрию), что все эти сказания, опять же устно, под влиянией этой тендецнии, подкорректировались в монолатрию (IX-IV вв. до н.э.). Затем монолатрия оформилась в монотеизм к IV-V вв....

Не понял предложения :donno: вы не верите или подтверждаете?
не верю
не та ли это чушь из Цайтгайста?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
Просто фишка в том, что именно Ахенатон отринул политеизм и провозгласил монотеизм
Это популистское представление. Эхнатон провозгласил не монотеизм, а просто стал отождествлять себя с Атоном. Если хотите, сменил бога-покровителя и двойника. Штука в том, что у египтян религия была стержнем государственности. Фактически, весь культ был заточен под "вертикаль власти". Поэтому замена Амона Атоном действительно повлекла преследования всего, что было связано с доэхнатоновским культом. Отсюда и ошибочное мнение, что Эхнатон боролся с многобожием и ратовал за единого бога - Атона. В принципе, вся эта история довольно хорошо описана в "Солнецепоклонническом перевороте" Перепелкина.

Что касается сходства псалма и гимна, то это известная история; замечу только, что корректнее было бы сравнивать оригинальные тексты, а не чужие переводы.

Традиционно считается, что Мернептах был современником Моисея и Исхода
А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода? ;)

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
не верю
А почему бы нет. Можно абсолютно так же, как вы сделали - сравнить два культа - слишком много общих черт обнаруживается. А где читал, не помню, в какой-то книги по религиоведению.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Это популистское представление. Эхнатон провозгласил не монотеизм, а просто стал отождествлять себя с Атоном.
Я в курсе.

Отсюда и ошибочное мнение, что Эхнатон боролся с многобожием и ратовал за единого бога - Атона.
А как же «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!», «Ты един»? :D

что корректнее было бы сравнивать оригинальные тексты, а не чужие переводы
В курсе.

А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода? ;)
Мифы просто так не пишутся с пустого места. Исход всяко был, вот откуда - тут немного да, вопрос. То, что весь народ исходил и весь был в рабстве - может быть, то же всего лишь мифическая гиперболизация. Но откуда ещё исходить и кому? :)
肏! Τίς πέπορδε;

А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода
смена археологических культур в Ханаане с кнаанейской на еврейскую в 13-12 столетии? :-\
肏! Τίς πέπορδε;

Интересно, некий Ахмед Осман предполагает, что Эхнатон и есть Моисей. Насколь реальная такая теория? Фоменковщина аль нет?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Он [Т.Э. Пит] основывается на тексте 3-й Книги Царств (1-й Книге Царей), в которой сказано о том, что Соломон начал строить Храм на 4-й год своего правления, т.е. через 480 лет "по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской". Он считает, что Соломон вступил на престол в 970 г. до РХ и что строительство Храма началось в 966 г. до РХ. Если прибавить к этой цифре 480 лет, то мы получим 1446 г. до РХ. Именно тогда, по мнению проф. Пита, должен был произойти Исход.

А это время Тутмоса 3 и Хатшепсут. Время наибольшего расцвета НЦ. И, главное, до Эхнатона.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: