Author Topic: Православие  (Read 64742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33059
Reply #125 on: June 23, 2009, 11:43
С херов?

Кагбэ не особо хочется доверять в вопросах веры употребляющему такие выражения в таких неподходящих случаях...

Пицотый раз разжёвывать? Надоело.

Ежели разжёвываете невнятно, то можно и в шестсотый. Толком не ответили ведь...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #126 on: June 23, 2009, 11:47
Против чёток:
Цитата
Quote
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; (Матф.6:7)
Вот ещё:

Quote
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь (Матф.23:14)

:)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 12155
  • Gender: Male
Reply #127 on: June 23, 2009, 12:23
Цитата: злой от Сегодня в 08:42
Quote
Цитата
Quote
Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека
Пожалуйста, подкрепите конкретными цитатами на источник, недвусмысленно подтверждающих такое толкование.
Цитата
Quote
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:27)
У Бога есть воля? Несомненно. Коль человек создан по его образу — значит, и у него есть воля.

Во, первых, цитата неполная. В оригинале было

Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека (будучего науськиваным hюпо ту диаболу).

Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование. Я могу слепить из пластилина табуретку по образу той, что стоит у меня дома. Значит ли это автоматически, что эта пластилиновая табуретка обладает всей атрибутикой настоящей табуретки? Про наличие воли у христианского Бога, кажется, где-то упоминается (это не само собой разумеющееся), про наследование воли человеком от Бога - где? Не ведите через обороты, через обороты я вас сам куда угодно приведу.


Quote
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)
Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.

Вот это уже больше похоже на правду.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #128 on: June 23, 2009, 12:25
Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #129 on: June 23, 2009, 12:34
Quote
Quote
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)
Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.
Вот это уже больше похоже на правду.

Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #130 on: June 23, 2009, 12:35
Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование
Вот тут уж не могу с умным видом судить, не зная реального древнееврейского текста, извините.
В греческом тексте имеем κατ᾽ εἰκόνα, где εἰκών может значить:
  1) изображение, подобие (изваяние, портрет)
  2) образ, отражение
  3) видение, призрак
  4) образ, сравнение, уподобление
  5) представление, мысленный образ

Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?
По ней са́мой. Так должно быть и с т. з. любых других сект христианства, в принципе.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #131 on: June 23, 2009, 12:40
Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.
Логика через пень колоду. Любое действие характеризуется тем, что оно противоречит или не противоречит Божьей воле («ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь». (Иис.Нав.1:9)). Свобода выбора есть всегда и распространяется на любое действие (обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?). Не понимаю тут проблемы.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 12155
  • Gender: Male
Reply #132 on: June 23, 2009, 12:50
Давайте без эмоциональных оценок. То, что любое действие либо противоречит, либо не противоречит, каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #133 on: June 23, 2009, 12:51
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

В Евангелии об исполнении Воли Божией в буквальном смысле (не следование, а пресуществление) заикался открыто только Иисус...

Quote
И небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых. Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?
Извините, но я не рискну уподобиться Господу, утверждая, что исполняемое мною есть исполняемое им ;)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 12155
  • Gender: Male
Reply #134 on: June 23, 2009, 12:52
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

Вы мне это обоснование провели через оборот "по образу". Я с вами не согласился. Образ - туманное понятие, т.е. тут вопрос веры, а не логики.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #135 on: June 23, 2009, 12:53
воля характеризует человека человеком

Наличие воли в определенных ситуациях.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #136 on: June 23, 2009, 13:00
Наличие воли в определенных ситуациях.
Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 12155
  • Gender: Male
Reply #137 on: June 23, 2009, 14:08
Наличие воли в определенных ситуациях.
Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.

А я и не про рефлексы говорил.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
Reply #138 on: June 23, 2009, 14:51
какой методикой установления "вставок" пользуется автор.
смотрите в книге раздел 3."ДОСЛІДЖЕННЯ ТЕКСТІВ" .
Quote
4. Індикатори фальсифікації
Отже, для виявлення вставок застосовуватимемо 7 основних індикаторів:
1.   Різке переривання тексту, порушення логіки викладу або немотивований перехід на іншу тему.
2.   Використання неєвангельської символіки і нехарактерної мови.
3.   Залякування та погрози.
4.   Багатослівний, туманний, нелогічний, суперечливий, заплутаний, неправдоподібний, беззмістовний виклад, багатократне повторення того ж самого.
5.   Наявність лаконічніших і чіткіших описів у паралельних місцях інших трьох євангелій.
6.   Суперечність з іншими трьома євангеліями, зокрема, спотворення послідовності подій.
7.   Суперечність з історичними реаліями.

Кожен з цих індикаторів не є стовідсотковим критерієм фальсифікації, проте наявність навіть одного з них указує на необхідність якомога глибше придивитися до відповідного місця досліджуваного тексту.

Reply #139 on: June 23, 2009, 14:56
благодарю вас за розъяснение "искушения" .

будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #140 on: June 23, 2009, 15:35
будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .
Дворецкий приводит значения «сожаление о свершившемся» (у собственно греков) и «покаяние» (в Заветах).
По ударению и образованию сходно таким словам, как παράνοια «душевная болезнь», ἀπόνοια «безрассудство, отчаяние», ὑπόνοια «подозрение, недоверие, вымысел»,, σύννοια «размышление, тревога», ἐπίνοια «засымел, намерение, вымысел» и т. д. Хороший ряд :)
Пристака μετά- обычно обозначает общность, соучастие, общение, изменение, следование в пространстве или времени, промежуточность, перемещение, освобождение, отпускание, изменение, перемена.
Хотя трактовать подобные слова поморфемно-буквально несть хорошо, я склоняюсь к значению «отпускание, освобождение» + -νοια, что есть суффиксальное образование на -ια от νόος (стяж. νοῦς):
 1) мысль, ум, разум
 2) ум, благоразумие, здравый смысл
 3) замысел, намерение, дума
 4) душа, сердце, грудь
 5) мнение, образ мыслей
 6) желание, воля
 7) смысл, значение
 8) мировой разум (философ.)
Мне кажется более правдоподобным значение «раскрытие мыслей/души сердца», то бишь первоначально что-то вроде, грубо говоря, «плакаться кому-то в жилетку (раскрытие наболевшего)» > «сожалеть о сделанном» > «каяться». Примерно близко морфемно к нашему «исповедание» (ис- = μετά, -поведание = νοια).
Версии с «вместо разума» или «вместе с разумом», которые можно найти где-нибудь на вики, кажутся мне притянутыми за уши мудрствованиями. Этимологию этого слова нельзя толковать в свете сугубо христианского мировоззрения, ибо слово это существовало задолго до его появления :)
Ещё есть вариант μετάγνοια.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
Reply #141 on: June 23, 2009, 16:07
Алексей Гринь , спасибо !
я так понял : вот на душе груз - покаялся-исповедался - сбросил груз , стало легко , свободно .
короче : покаяться ≡ облегчиться :)

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #142 on: June 23, 2009, 16:11
короче : покаяться ≡ облегчиться :)
выговориться
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #143 on: June 24, 2009, 19:26
Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет (против Троицы, человечности Иисуса)?

В других темах уже вижу упоминания этой. Что забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует. То-то и есть бред и смешно, товарищи. Ведёте себя как заморыши из ПН. Теология, т. к. никакого научного аппарата нет, кишмя кишит неадекватными субъектами типа АМа с их вечными интерпретациями, псевдомудрствованиями, коим у нас на форуме, будь они от науки, моментально бы указали на ПН. И такие не до конца здоровые субъекты спокойно могут идти вверх по "карьерной" лестнице, устанавливать догматы и т. д., ведь церковь только поощряет это. Я рад был бы услышать что-то стоящее и по делу, без указанного выше.

Ни одно евангелие не говорит прямо о троице. Это может нам говорить минимум о том, что ученики Иисуса никогда об этом термине лично от Иисуса не слышали, иначе бы несомненно упомянули (например, упоминание такого архибазового факта как Троица было бы очень и очень уместно в самом начале евангелия от Иоанна). Всё остальные попытки указать на упоминание троицы в Новом Завете – притянутые за уши «толкования» в стиле Шмеля.

Ещё раз к пройденному.

Quote
Христианство возвещает, что Троица совершенно непостижима не только для людей, но даже для самых высших ангелов.
Смиялсо. Т.е., давайте сочиним какой-нибудь необоснованный ничем бред (типа 2 + 2 = 5 или 1 = 3), а если какой-нибудь слишком умный будет пытаться его понять, скажем: тебе не понять. А то-ить в писях зудит иметь несколько богов, а низзя. А тут всё ровно получается: формально Бог как бы один, но их на деле как бы три, а если кто будет удивляться, скажем, ничего не объясняя: ты дурак и не втыкаешь, - и всё чики-пуки. И волки сыты, и овцы цылы.

Quote
В частности фраза из книги Иисуса Навина «Бог богов Господь, Бог богов Господь» (Нав.22:22) интерпретируется, как подтверждение триединой сущности Бога.
Щито? А АМ интерпретирует слово «мусор» как «изначально нарушающий защиту просветлением защищенных тел». И чо терь? Слава АМу за данную им истину?

Вот как пишут на вики в защиту этого идиотского догмата:
Quote
Троичность Бога в Ветхом Завете видят и в других выражениях, например, в формуле священнического благословения (Чис.6:24), в трисвятом серафимской песни (Ис.6:3), в множественном Элохим (ивр. אלוהים‎, букв. «боги») и Адонай (субституция древнееврейского Тетраграмматона) переводится в Синодальном переводе как Господь, хотя буквально значит Судьи), а равно и в тех местах, где Бог представляется говорящим о Себе во множественном числе.

Разберём по порядку.

Числа, 6 глава 24 стих:
Quote
скажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им:
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их. (Чис.6:23-27)
Притягивание за уши. Ни слова о троичности, просто тройная формула. Иудеи от такого «толкования» наверное сцут кипятком?

Исайя, 6 глава, 3 стих:
Quote
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис.6:3)
Профаны от теологии, видать, также профаны и от филологии. Это не Господь трижды Господь, а Господь трижды свят, банальный троп для усиления значения.
Элохим в оригинальном тексте стоит во мн. ч. потому что первоначальный вариант Ветхого Завета был политеистический - отсюда и мн. ч., и многочисленные эпитеты типа Саваоф, бывшие ранее именами отдельных божков (это подтверждается наличием этимологических схождений у соседних семито-хамитоязычных языческих племён). С переходом на монотеизм этот момент не рискнули изменять (мамачки, упоминание бога!111 не будем лучше трогать), начав интерпретировать мн. ч. как выражение уважения (типа нашего «Вы» ), а упоминания имён божков превратили в «эпитеты» одного единого. Недохристиане же начали интерпретировать мн.ч. как свидетельство о троичности плюс искать везде упоминания числа три и без толики сомнения представлять это как «очередное доказательство» в стиле «Я, Алексей Гринь, есмь три человека, а если не верите, посмотрите и удивитесь, у меня три имени: имя, отчество и фамилия». Логика средневекового дауна.
То же самое посчёт «адонай».

Quote
В откровении новозаветном прежде всего имеет значение свидетельство Самого Христа о своем богосыновстве.
Я уже приводил многочисленные цитаты, где Иисус называет всех своих учеников сынами Божиими. По его оргинальному мировоззрению Бог есть духовный отец его учеников, а ученики Христа – духовные его сыновья, ибо только они знают правду.

Но поздние недохристиане почему-то абсолютно асимметрично относят фразу:
Quote
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. (Деян.9:20)
к тому, что он якобы единственный и исключительный Божий сын, а вот фразу
Quote
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; (Гал.3:26)
стараются не замечать.

Сам же Христос никогда прямо не утверждал, что он какой-то особенный сын Бога, ср. напр.
Quote
И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я. (Лук.22:70)
 

Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.

Quote
Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой.
Quote
Несмотря на общую природу всех Лиц Святой Троицы и Их равноценность
У Иоанна хопа:
Quote
ибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:28)
В оригинале ὅτι ὁ πατὴρ μείζων μού ἐστιν, так что перевод верен.
Слово μείζων значит:
1)   больший, более рослый
2) старший
3) более тяжелый
4) более громкий
5) более долгий, более продолжительный
6) более длинный, более пространный
7) более могущественный
8) более важный, более значительный
Что уже опровергает якобы их равноценность меж собой.

Ещё часто в испачканиях бумаги православными можно читать:
Quote
На основе самосвидетельства Христа...
Quote
свидетельство Самого Христа о своем богосыновстве
Смиялсо. Они, интересно, читали ли вот это:
Quote
Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (Иоан.5:31)
По иудаизму для определения истинности факта нужно как минимум два свидетеля, и именно это позднее проворачивает Иисус.

Остальной подобный профанский православный бред в лом комментировать.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Чайник777

  • Posts: 9687
  • Gender: Male
Reply #144 on: June 25, 2009, 13:39
А вы знакомы со взглядами Нестория и его последователей? (http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism)
Он говорил что-то похожее насчёт природы Христа, в частности:

 In consequence, Nestorians rejected such terminology as "God suffered" or "God was crucified", because the humanity of Christ which suffered is separate from his divinity. Likewise, they rejected the term Theotokos (Giver of birth to God/Mother of God) as a title of the Virgin Mary, suggesting instead the title Christotokos (Giver of birth to Christ/Mother of Christ), because in their view he took only his human nature from his mother, while the divine Logos was pre-existent and external, so calling Mary "Mother of God" was misleading and potentially wrong.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Flos

  • Posts: 14956
  • Gender: Male
Reply #145 on: June 25, 2009, 15:02
Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет

Есть аргументы, и много.  Вы тут  задаете  вопросы, на которые сотни лет назад были даны подробные ответы. Неподробно отвечать бессмысленно, а подробно долго.

Однако, если Вас тема интересует всерьез, а не для кривлянья на  непрофильном форуме, то
предлагаю Вам вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/

По  ссылке из архива рекомендую послушать лекции по основному богословию, только сначала и последовательно. Излагается православная точка зрения на фундаментальные богословские  вопросы.

Затем вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/ierej_Dmitrij_Pashkov/

Это лекции по истории церкви.  Много о возникновении, взаимодействии, борьбе разных точек зрения внутри христианства. Подробно излагаются все основные еретические течения, почему и как с ними полемизировали, почему, в конце концов,  отвергли.


Offline panikovsky

  • Posts: 46
  • Gender: Male
Reply #146 on: June 25, 2009, 15:23
Quote
Что забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует
Олололо. Общая манера, в которой полемизируют юзеры мне показалась смешной. Я же не кричал "аблуаблу ваши аргументы угэ".
Кроме того, например, Вы не допускаете, что Ислам так же неоднороден, что в его рамках, например, существовал мусульманский рационализм (мутазилиты), которые так же задавались подобными вопросами и спорили с традиционалистами ([победившее в массах] мнение которых вы принимаете за позицию Исламского богословия вообще, но оставляете за христианством право быть тру вне, как вы считаете, уг-ветвей). Спорили ещё относительно того, что: может ли от Бога исходит злое (недоброе)? и отвечали: нет. Это например. Они не поддерживали постулата о "несотворенности Корана", поскольку считали существование извечной сущности "параллельно Аллаху" - шагом к язычеству и были более последовательны, чем традиционалисты, которые за 200 лет после смерти Пророка не смогли выстроить вменяемую апологетику (это сделали рационалисты-мутазилиты). Относительно свободы воли, и, главное, относительно аллегоричности Корана - всё это поднималось в рамках мусульманского богословия. Конечно, я мог бы продолжить в том, что касается Ислама. Но не буду. Троичность Бога по христианству - у меня тоже вызывала сомнения.
Манера, с которой вы пишете и частое высокомерие - отбивают всякое желание полемизировать. Я бы и этого не написал, если бы в мой адресс не было вашего отстойного пассажа.
 Так что, про хулу и прочее бла бла бла - не нужно без повода рефлексировать, самоутверждайтесь на здоровье.

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
Reply #147 on: June 25, 2009, 15:36
на  непрофильном форуме
боюсь шо на профильном будут тупо банить .

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
э-э , мы ,какбэ, читать умеем …

Offline Flos

  • Posts: 14956
  • Gender: Male
Reply #148 on: June 25, 2009, 15:43
э-э , мы ,какбэ, читать умеем …

А слушать не?
:)
Я не уверен, что эти лекции выходили на бумаге...

боюсь шо на профильном будут тупо банить .

Не будут, если свои мысли формулировать аккуратнее и поменьше самоутверждаться.


Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Reply #149 on: June 25, 2009, 17:21
Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.
Гринь стал свидетелем Иеговы ??? :-\
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: