Author Topic: ИЕ-Тюркские параллели  (Read 33037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть...  :3tfu:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть...  :3tfu:
Строго говоря, афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?
Ну собственно, сейчас так переинтепретируют: ностратическая макросемья более высокго уровня (=нострато-афразийская), распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую, наверное, некоторые восточные ностратические тоже следовало бы вычленять особо (чукотско-камчатские, например).

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу >( А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу >( А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность
Ну так и есть. Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано, а впоследствии раньше других обообился, потому что ностратическую общность разрезала сино-кавказская.

Ближайший пример: хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят, но при этом все равно выделяются особо. Или тот же чувашский обнаруживает максимальное сходство с восточными тюркскими, но выделяется и из них.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
В этом-то и беда суперобъединений, что на мусорные корзины становятся похожи. Хотим - суём чукчей в ностратов, не хотим - не суём.  ::)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят

:o Пруфлинк?!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие
Легче будет в виде спуска генеалогического.
Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.
Этап номер два: обособление афразийского. Остальные ностратические продолжают контактировать.
Этап номер три. Западные и восточные ностратические диалекты превращаются в языки.
Этап номер четыре. Долгий этап, в течение которого раздробились индоевропейско-картвельское и восточноностратическое единства. Дробление восточного ностратического можно и раньше будет датировать, если учитывать особенности эламского (несмотря на сходство с дравидскими) и чукотско-камчатских. Да вот тот же алтайский раздрелился раньше индоевропейского.

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят
:o Пруфлинк?!
И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А общая типология у ностратов есть? чтобы во всех относимых туды семьях что-то общее в структуре было...

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?

Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Антиромантик
хетто-лувийские и анатолийские
Всегда думал, что это синонимы…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Quote from: Антиромантик
хетто-лувийские и анатолийские
Всегда думал, что это синонимы…
То есть тохарские.

Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?
Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...
Тем не менее хронологически афразийские распались на отдельные группы раньше остальных ностратических. И проконтактировали с северокавказскими прежде всего.

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления
Quote
Как хеттский, так и тохарский имеют черты, особо сближающие их с италийскими
. И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге. Да вот и по Тронскому:
Quote
С открытием в XX в. тохарского и хеттского языков выяснилось, что наиболее характерные черты "итало=кельтской" морфологии имеют гораздо более широкое распространение. Медиопассив на -r обнаружен был в обоих новооткрытых языках; субъюнктив на -ā- оказался в тохарском...

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят
:o Пруфлинк?!
И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

Анатолийские не стоят ближе ни к каким ИЕ. Общие черты с италийскими и тохарскими - архаизмы.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.
Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е? :uzhos:
А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге.

Все эти черту относят к праязыку (ПИЕ в широком смысле, т. е. праиндохеттскому).

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты? :o
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты? :o
Я говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так что там по поводу восточногерманских, в частности, готского?

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е? :uzhos:
А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

Насколько мне известно, ситуация с аблаутом в картвельских и афразийских сильно отличается от индоевропейской апофонии.
Инфикс -n/ne-, образовывавший презентные (первонально, возможно, непредельные) основы, судя по тому, что он вставлялся перед шумными и ларингалами (в балтийских он вторично распространен и перед сонорными), был, видимо, дополнительно распределен с -nu/neu- с той же функцией, который часто стоит после сонантов. Таким образом, в ИЕ инфиксации логично видеть следы действия некоего фонотактического правила, ср. жесткие ограничения на структуру ИЕ корня.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты? :o Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём??? :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты? :o Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём??? :wall:
Дальше, дальше - возвратно-страдательный залог!

И еще один критерий - западноностратическая синтаксическая притяжетельная, восточноностратическая морфологическая. Западноностратическая возможность префиксации при слабом развитии в восточноностратическом (изначально вообще не было).

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Префиксации ещё в праИЕ не было. Это весьма поздняя инновация.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: