Author Topic: ИЕ-Тюркские параллели (Read 33037 times)

Nevik Xukxo · **Reply #25 on:** June 14, 2009, 11:44

Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть...

Антиромантик · **Reply #26 on:** June 14, 2009, 12:10

Quote from: Невский чукчо on June 14, 2009, 11:44

Натуфийская культура, наверное, и есть ностраты... На пару с афразийцами, может быть...

Строго говоря, афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

Rōmānus · **Reply #27 on:** June 14, 2009, 12:37

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 12:10

афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?

Антиромантик · **Reply #28 on:** June 14, 2009, 14:18

Quote from: Roman on June 14, 2009, 12:37

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 12:10
афразийцы признаются ближайшими родственниками именно ностратам.

И "ностраты" в этом контексте кто именно?

Ну собственно, сейчас так переинтепретируют: ностратическая макросемья более высокго уровня (=нострато-афразийская), распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую, наверное, некоторые восточные ностратические тоже следовало бы вычленять особо (чукотско-камчатские, например).

Rōmānus · **Reply #29 on:** June 14, 2009, 14:42

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:18

распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу

А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность

Антиромантик · **Reply #30 on:** June 14, 2009, 14:49

Quote from: Roman on June 14, 2009, 14:42

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:18
распадающаяся на афразийскую и собственно ностратическую

Блин, опять по восьмому кругу А ХТО "ностраты" в этом понимании? ФУ? Картвелы? Из того, что я видел, именно семито-хамиты ближе ие. чем ФУ или картвелы, где кроме лексических схождений трудно уловить общность

Ну так и есть. Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано, а впоследствии раньше других обообился, потому что ностратическую общность разрезала сино-кавказская.

Ближайший пример: хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят, но при этом все равно выделяются особо. Или тот же чувашский обнаруживает максимальное сходство с восточными тюркскими, но выделяется и из них.

Nevik Xukxo · **Reply #31 on:** June 14, 2009, 14:50

В этом-то и беда суперобъединений, что на мусорные корзины становятся похожи. Хотим - суём чукчей в ностратов, не хотим - не суём.

Rōmānus · **Reply #32 on:** June 14, 2009, 14:52

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:49

Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:49

хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят

Пруфлинк?!

Антиромантик · **Reply #33 on:** June 14, 2009, 15:04

Quote from: Roman on June 14, 2009, 14:52

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:49
Афразийцы ближе всего к индоевропейцам и сохраняли каонтакты, но при этом афразийский язык оформился очень рано

Это какбэ... противоречие

Легче будет в виде спуска генеалогического.
Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.
Этап номер два: обособление афразийского. Остальные ностратические продолжают контактировать.
Этап номер три. Западные и восточные ностратические диалекты превращаются в языки.
Этап номер четыре. Долгий этап, в течение которого раздробились индоевропейско-картвельское и восточноностратическое единства. Дробление восточного ностратического можно и раньше будет датировать, если учитывать особенности эламского (несмотря на сходство с дравидскими) и чукотско-камчатских. Да вот тот же алтайский раздрелился раньше индоевропейского.

Quote from: Roman on June 14, 2009, 14:52

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:49
хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят
Пруфлинк?!

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

Nevik Xukxo · **Reply #34 on:** June 14, 2009, 15:06

А общая типология у ностратов есть? чтобы во всех относимых туды семьях что-то общее в структуре было...

Rōmānus · **Reply #35 on:** June 14, 2009, 15:18

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04

Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04

Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04

Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04

И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления

Bhudh · **Reply #36 on:** June 14, 2009, 15:19

Quote from: Антиромантик

хетто-лувийские и анатолийские

Всегда думал, что это синонимы…

Антиромантик · **Reply #37 on:** June 14, 2009, 15:27

Quote from: Bhudh on June 14, 2009, 15:19

Quote from: Антиромантик
хетто-лувийские и анатолийские
Всегда думал, что это синонимы…

То есть тохарские.

**Reply #38 on:** June 14, 2009, 15:45

Quote from: Roman on June 14, 2009, 15:18

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04
Этап номер один: разделение ностратического языка на западный и восточный диалекты. Что при этом не повредило взаимопонятности.

И изоглосса разделения?

Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Quote from: Roman on June 14, 2009, 15:18

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04
Этап номер два: обособление афразийского.

Потому что....?

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04
Остальные ностратические продолжают контактировать.

Насколько мне известно, контакты ие. и семитов никогда не прекращались, так что...

Тем не менее хронологически афразийские распались на отдельные группы раньше остальных ностратических. И проконтактировали с северокавказскими прежде всего.

Quote from: Roman on June 14, 2009, 15:18

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04
И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

А для тех, у кого нет этой книги - краткое содержание? Я просто заметил тенденцию, что наиболее смело о кельтских языках выражаются люди, которые не имеют о них ни малейшего представления

Quote

Как хеттский, так и тохарский имеют черты, особо сближающие их с италийскими

. И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге. Да вот и по Тронскому:

Quote

С открытием в XX в. тохарского и хеттского языков выяснилось, что наиболее характерные черты "итало=кельтской" морфологии имеют гораздо более широкое распространение. Медиопассив на -r обнаружен был в обоих новооткрытых языках; субъюнктив на -ā- оказался в тохарском...

GaLL · **Reply #39 on:** June 14, 2009, 15:51

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:45

Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.

**Reply #40 on:** June 14, 2009, 15:53

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:04

Quote from: Roman on June 14, 2009, 14:52
Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 14:49
хетто-лувийские и анатолийские из индоевропейских ближе к кельтским и италийским стоят
Пруфлинк?!
И. М. Тронский. "Историческая грамматика латинского языка. Общеидоевропейского языковое состояние (вопросы реконструкции)". Глава первая, параграф первый.

Да вон даже другой пример - восточногерманские. Исторически скандинавские и востоногерманские составляли единство, тем не менее восточногерманские по многим языковым особенностям стоят особо.

Анатолийские не стоят ближе ни к каким ИЕ. Общие черты с италийскими и тохарскими - архаизмы.

Антиромантик · **Reply #41 on:** June 14, 2009, 15:54

Quote from: GaLL on June 14, 2009, 15:51

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:45
Западноностратический аблаут, инфиксация, развитие аномальных типов склонения, флективная стратегия словоизменения.
Восточноностратический сингармонизм, агглютинативная стратегия словоизменения.

Западноностратического аблаута нет. Разве в афразийских есть что-то похожее на ИЕ презенс с инфиксом *-ne/n-? В ИЕ разные типы склонения развились явно самостоятельно.

Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е?

А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

GaLL · **Reply #42 on:** June 14, 2009, 15:55

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:45

И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post. От себя добавляю, так как изучал тохарские: совпадение - в возвратно-страдательном залоге.

Все эти черту относят к праязыку (ПИЕ в широком смысле, т. е. праиндохеттскому).

Rōmānus · **Reply #43 on:** June 14, 2009, 15:59

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:45

И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты?

Антиромантик · **Reply #44 on:** June 14, 2009, 16:08

Quote from: Roman on June 14, 2009, 15:59

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:45
И далее примеры: хеттское kuiš ~ латинское quis, хеттское kuit ~ латинское quid; тохарское wānt ~ латинское ventus, тохарское postam ~ латинское post.

Всё это занимательно, но причём здесь кельты?

Я говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так что там по поводу восточногерманских, в частности, готского?

GaLL · **Reply #45 on:** June 14, 2009, 16:09

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 15:54

Приехали! В западных ностратических нет чередования о(а)//е?
А инфиксация в западных действительно различная, но согласно Дьяконову, в афразийских она есть.

Насколько мне известно, ситуация с аблаутом в картвельских и афразийских сильно отличается от индоевропейской апофонии.
Инфикс -n/ne-, образовывавший презентные (первонально, возможно, непредельные) основы, судя по тому, что он вставлялся перед шумными и ларингалами (в балтийских он вторично распространен и перед сонорными), был, видимо, дополнительно распределен с -nu/neu- с той же функцией, который часто стоит после сонантов. Таким образом, в ИЕ инфиксации логично видеть следы действия некоего фонотактического правила, ср. жесткие ограничения на структуру ИЕ корня.

Rōmānus · **Reply #46 on:** June 14, 2009, 16:10

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 16:08

говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты?

Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём???

Антиромантик · **Reply #47 on:** June 14, 2009, 16:12

Quote from: Roman on June 14, 2009, 16:10

Quote from: Антиромантик on June 14, 2009, 16:08
говорил - ближе всего к италийским и кельтским вообще-то.

Так причём здесь кельты? Ну, есть какие-то примеры для италиков (общих архаизмов), но кельты здесь причём???

Дальше, дальше - возвратно-страдательный залог!

**Reply #48 on:** June 14, 2009, 16:16

И еще один критерий - западноностратическая синтаксическая притяжетельная, восточноностратическая морфологическая. Западноностратическая возможность префиксации при слабом развитии в восточноностратическом (изначально вообще не было).

Bhudh · **Reply #49 on:** June 14, 2009, 17:12

Префиксации ещё в праИЕ не было. Это весьма поздняя инновация.