Author Topic: Ромын vs румын  (Read 17991 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
on: June 10, 2009, 10:17
С чем связано такое раздвоение самоназвания? И какой из вариантов более "правилен" с точки зрения лингвистики? Т.е. в какое слово превратилось бы латинское "romanus", если бы оно видоизменялось под действием тех же законов, по которым развивался румынский язык в целом, без учёта "релатинизации"? Слышал, конечно, что есть и другие версии происхождения, но можно ли их рассматривать всерьёз, когда есть такая простая этимология.
И, наконец, последний вопрос: к какому времени можно, хоть примерно, отнести появление слов "ромын" и "румын" (имеется в виду не документальное свидетельство, а оценка с точки зрения лингвистики)?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #1 on: June 10, 2009, 14:10
Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын. Другой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #2 on: June 10, 2009, 14:15
А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?
Заратуштра позволяет

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #3 on: June 10, 2009, 15:54
Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #4 on: June 11, 2009, 10:05
Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын.
Ну, если считать, что в XVI веке, из которого к нам дошли самые старые румынские тексты, латинизаторы уже работали, тогда да :-) Думается, что релатинизация сыграла роль в окончательной победе в XIX веке варианта с "о".

Quote
Другой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.
То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?

А не может ли быть такое, что в одних местностях использовался первый вариант, а в других - второй? Просто попадалось утверждение, что в том же XVI веке в Мунтении слово "румын" было более распространено. К тому же именно там оно получило ещё значение "крепостной крестьянин" (в отличие от Молдавии, где такое значение получило слово "вечин").

А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?
Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния". Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками :-)

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #5 on: June 11, 2009, 10:06
Offtop
sasza, по старой привычке читаю ваш ник как шаса :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Python

  • Posts: 43207
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #6 on: June 11, 2009, 10:21
Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia
Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.
Впрочем… Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #7 on: June 11, 2009, 11:23
Offtop
sasza, по старой привычке читаю ваш ник как шаса :)
А Вы не читайте по-венгерски, читайте по-польски (хоть я и не поляк) :-)

Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.
Правдоподобно, хоть и не могу судить, поскольку не лингвист. Ваше сообщение напомнило один случай с передачей ѫ через я. Очень занятно получилось:

Quote
1303. П[олевой] Н. (рец.) Российско-румынская грамматика, составленная Степаном Марцеллою и изданная Департаментом народного просвещения. Книга первая. Граматикъ Руссакъ шi Румяняскъ Янкiпуiтъ Де Щефанъ Марцела, шi тiпърiтъ Де Дiпартамент ул. опщещ еi ямвъцърi. Том янтяi. Спб. 1827. С. VII, 1–214, III.–Моск. телеграф, 1827, ч. XVI, № 16, отд-ние I, с. 337–343.
Причём так в оригинале рецензии, а не только на сайте :-)
Кстати, сама грамматика Степана Марцеллы (на самом деле Ștefan Margela, насколько я понимаю, - там не "ц", а "џ"; но тут уже сам первоисточник подкачал) есть на Гульбуксе. Там есть много любопытного (в том числе и раздельное написание определённого артикля, как в вышестоящей цитате).

Quote
Впрочем… Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?
Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить :-)

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #8 on: June 11, 2009, 11:32
Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния". Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками :-)

Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно. Ни по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.
Заратуштра позволяет

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #9 on: June 11, 2009, 11:48
Quote
Другой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.
То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?
corrigia > curea

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #10 on: June 11, 2009, 12:02
Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно.
Вы забыли про Трансильванию.

Quote
Ни по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.
Честно говоря, странная логика. То есть, к примеру, если я не знаю просхождения своего имени, то и называться никак не должен?

Всё-таки очень хитрые были эти романизаторы. Как следует изучили лингвистику, взяли слово "римлянин", изменили его подобающим образом, и заставили всех называться по-новому :-)

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #11 on: June 11, 2009, 12:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:
Заратуштра позволяет

Offline Python

  • Posts: 43207
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #12 on: June 11, 2009, 12:36
Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить
Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #13 on: June 11, 2009, 17:11
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:

Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #14 on: June 11, 2009, 17:21
Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ. :donno:
Заратуштра позволяет

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 12, 2009, 12:37
Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.
Немножко в курсе - имеется под боком один большой славянский народ :-) Да и так понятно, что до образования единых государств не все немцы/французы/итальянцы/русские и т.д. однозначно называли себя таковыми. Но тут предполагается другой случай - на волне национального подъёма искусственно изобретается новое слово, и в короткий срок всех (причём даже части единого этноса, оставшиеся за границами нового государства) заставляют именоваться по-новому :-)

А тоталитаризм в данном случае при чём. Выдумать новый язык, настроить агрессивно одну часть этноса против другой, полностью обрубить все связи - такое вряд ли возможно при нормальном государственном режиме.

Reply #16 on: June 12, 2009, 12:54
Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ.
Эх, опередили :-) А я хотел сначала поинтересоваться, откуда получил такое широкое распространение этот странный взгляд на румынскую историю? Да и насчёт названия языка хотел уточнить: как, по-вашему, должны были называть общий язык валахи, молдаване и тансильванцы? Ну да ладно, теперь этот вопрос стал риторическим. А то, что никто толком ничего не сказал - видимо, попадались плохо знавшие историю и литературу люди. Им вполне было достаточно вспомнить название первой молдавской печатной книги на румынском, и у Вас все вопросы сразу бы отпали.

Reply #17 on: June 12, 2009, 12:58
corrigia > curea
Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #18 on: June 12, 2009, 13:17
corrigia > curea
Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.
Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #19 on: June 12, 2009, 13:24
corrigia > curea
Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.
Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.
Что?

Offline Ion Borș

  • Posts: 9543
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #20 on: June 29, 2009, 18:26
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Reply #21 on: September 2, 2011, 22:10
Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.
Это объясняет только вторую у в "румун", но не первую.
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:
Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #22 on: September 2, 2011, 22:15
Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

(wiki/en) Etymology_of_Romania
Quote
After the Communist seizure of power, a spelling reform simplified the Romanian alphabet substituting î for â. The name of the country became officially Republica Populară Romînă. Soon an exception was made to allow â for român and its derivations, while î kept used elsewhere.
Целая буква ради одного слова???

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Reply #23 on: September 2, 2011, 22:16
Целая буква ради одного слова???
Ну да. В Молдове до сих пор такая орфография.

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #24 on: September 2, 2011, 22:34
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:
Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.
ЧСХ, встречается в первом же дошедшем до нас документе на румынском :-)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: