Author Topic: Агглютинация  (Read 24198 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #25 on: June 11, 2009, 19:37
3D агглютинация

Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #26 on: June 11, 2009, 19:39
В принципе агглютинировать префиксы никто не запрещает.

Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть? Или я плохо что-то помню?  :donno:

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #27 on: June 11, 2009, 19:42
Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?

Они вообще интересны тем, что в них может параллельно выражаться то, что в звуковых языках только последовательно. Например, одной рукой понятие, а другой коннотация или определение/обстоятельство.

Мои познания в этом более, чем скудны. Но тема интересная. В США сейчас ASL очень популярен. 

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #28 on: June 11, 2009, 19:44
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?

Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером  (видимо, шашлыком навеяло)

Reply #29 on: June 11, 2009, 19:45
Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть?

Грузинский и абхазо-адыгские, кажется

Offline Anwar

  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Reply #30 on: June 11, 2009, 19:46
А еще можно по оси Z - и будет 3D агглютинация 8)
Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

На самом деле самая большая проблема в агглютинирующих языках - это отличить аффикс от слова. И это не всегда просто сделать.
Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.
В славянских корень меняется и аффиксов достаточно много.

Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.
Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #31 on: June 11, 2009, 19:49
Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?  :o

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #32 on: June 11, 2009, 19:49
Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

Ну, я немного повернул координаты :)

Потому что изначально у нас было две оси - XY. А потом я добавил Z, но не повернул систему, чтоб было красиво :)

Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.

Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова.

Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Reply #33 on: June 11, 2009, 19:57
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?
Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером  (видимо, шашлыком навеяло)
Теперь понял. Один свидетель - не свидетель.
То есть, речь идет о системе, а не об отдельных случаях.
Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова. Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.
А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #34 on: June 11, 2009, 20:02
Особенно если речь идет об изолирующих языках

В изолирующих языках агглютинации нет по определению - агглютинация это способ образования форм одного слова, а там фразы. Исторически часто (но не обязательно всегда) может быть так:
Х У - изолирующие
ХУ - агглютинация
хю - синтетические
а потом окончания поотваливались, и все пошло сначала

Кстати про германские: многие суффиксы - это бывшие корни (beautyFUL). В китайском активный процесс вроде.

если "прилипающая" морфема имеет семантическое содержание и потому может использоваться как самостоятельный корень

Все морфемы имеют семантическое содержание, иначе это просто бессмысленная последовательность звуков. Можно говорить о морфемах свободных (могут использоваться в качестве самостоятельного высказывания - ночь, night) и морфемах связанных (-ый, -s). Но при этом может быть и корень связанный, и не как отдельное слово и как приставка.

Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.

Reply #35 on: June 11, 2009, 20:06
А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

Например. Но в действительно пограничных случаях это может стать спором тупоконечников и остроконечников. Все же термины для описания явлений, а не наоборот.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #36 on: June 11, 2009, 20:09
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

это один критерий.

если есть гармония гласных - она очень сильно помогает.

играет роль и то, нет ли у морфемы ударной параллели, которая является отдельным словом. Как в венгерском, где слово "kor" присоединяется к числительному или существительному для обозначения времени. А само слово - существительное. И вот пойми, что тут.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #37 on: June 12, 2009, 18:21
Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #38 on: June 12, 2009, 22:35
Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями? :)

О чем вы?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #39 on: June 13, 2009, 18:11
Ну отска-а-аньте, ну пожа-а-алуйста.. :)

Кстати, а как 3-D модели работают по телефону или, скажем, в темноте? Всё же речь изначально линейна (если я правильно понял то, что тут обсуждалось).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #40 on: June 25, 2009, 04:49
Пара минут поиска гуглом - и «Общая морфология» Плунгяна найдена. Ох уж эти нынешние электронные читатели - уже и гуглить за них приходится. ;D
Распознана она, правда, плохо. Может, где-то получше лежит.

Offline Anwar

  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Reply #41 on: June 25, 2009, 06:12
Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?  :o
Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр
Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Offline Karakurt

  • Posts: 20565
  • Gender: Male
Reply #42 on: June 25, 2009, 06:18
Изначален -лар, остальное варианты. Есть древние суффиксы -н (ерен, оглан/улан), -т (не помню примеров, но есть в якутском плюс внешние параллели), -з (<-рь, возможно двойственное число, примеры - биз, сиз, екиз).
͡° ͜つ ͡°

Offline Anwar

  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Reply #43 on: June 25, 2009, 06:21
Наверное, наша темная лошадка "Невский чукчо" действительно хотел, чтобы был один.
Если надо меньше, то можно 2, чтобы сохранить сингармонизм.
Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #44 on: June 25, 2009, 10:33
Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр

А, так это ж варианты одного, получается? Я просто чего-то подумал, что четыре разных и они ещё нанизываются друг за другом. Испугался даже...  :o

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: