Author Topic: Агглютинация (Read 24198 times)

Lennie · **Reply #25 on:** June 11, 2009, 19:37

Quote from: regn on June 11, 2009, 19:32

3D агглютинация

Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?

Nevik Xukxo · **Reply #26 on:** June 11, 2009, 19:39

Quote from: Lennie on June 11, 2009, 19:09

В принципе агглютинировать префиксы никто не запрещает.

Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть? Или я плохо что-то помню?

regn · **Reply #27 on:** June 11, 2009, 19:42

Quote from: Lennie on June 11, 2009, 19:37

Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?

Они вообще интересны тем, что в них может параллельно выражаться то, что в звуковых языках только последовательно. Например, одной рукой понятие, а другой коннотация или определение/обстоятельство.

Мои познания в этом более, чем скудны. Но тема интересная. В США сейчас ASL очень популярен.

Lennie · **Reply #28 on:** June 11, 2009, 19:44

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:36

Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?

Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером (видимо, шашлыком навеяло)

**Reply #29 on:** June 11, 2009, 19:45

Quote from: Невский чукчо on June 11, 2009, 19:39

Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть?

Грузинский и абхазо-адыгские, кажется

Anwar · **Reply #30 on:** June 11, 2009, 19:46

Quote from: regn on June 11, 2009, 19:32

А еще можно по оси Z - и будет 3D агглютинация 8)

Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

Quote from: regn on June 11, 2009, 19:33

На самом деле самая большая проблема в агглютинирующих языках - это отличить аффикс от слова. И это не всегда просто сделать.

Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.
В славянских корень меняется и аффиксов достаточно много.

Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

Nevik Xukxo · **Reply #31 on:** June 11, 2009, 19:49

Quote from: Anwar on June 11, 2009, 19:46

Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?

regn · **Reply #32 on:** June 11, 2009, 19:49

Quote from: Anwar on June 11, 2009, 19:46

Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

Ну, я немного повернул координаты

Потому что изначально у нас было две оси - XY. А потом я добавил Z, но не повернул систему, чтоб было красиво

Quote from: Anwar on June 11, 2009, 19:46

Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.

Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова.

Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.

Солохин · **Reply #33 on:** June 11, 2009, 19:57

Quote from: Lennie on June 11, 2009, 19:44

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:36
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?
Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером (видимо, шашлыком навеяло)

Теперь понял. Один свидетель - не свидетель.
То есть, речь идет о системе, а не об отдельных случаях.

Quote from: regn on June 11, 2009, 19:49

Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова. Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.

А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

Lennie · **Reply #34 on:** June 11, 2009, 20:02

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:36

Особенно если речь идет об изолирующих языках

В изолирующих языках агглютинации нет по определению - агглютинация это способ образования форм одного слова, а там фразы. Исторически часто (но не обязательно всегда) может быть так:
Х У - изолирующие
ХУ - агглютинация
хю - синтетические
а потом окончания поотваливались, и все пошло сначала

Кстати про германские: многие суффиксы - это бывшие корни (beautyFUL). В китайском активный процесс вроде.

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:36

если "прилипающая" морфема имеет семантическое содержание и потому может использоваться как самостоятельный корень

Все морфемы имеют семантическое содержание, иначе это просто бессмысленная последовательность звуков. Можно говорить о морфемах свободных (могут использоваться в качестве самостоятельного высказывания - ночь, night) и морфемах связанных (-ый, -s). Но при этом может быть и корень связанный, и не как отдельное слово и как приставка.

Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.

**Reply #35 on:** June 11, 2009, 20:06

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:57

А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

Например. Но в действительно пограничных случаях это может стать спором тупоконечников и остроконечников. Все же термины для описания явлений, а не наоборот.

regn · **Reply #36 on:** June 11, 2009, 20:09

Quote from: Солохин on June 11, 2009, 19:57

Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

это один критерий.

если есть гармония гласных - она очень сильно помогает.

играет роль и то, нет ли у морфемы ударной параллели, которая является отдельным словом. Как в венгерском, где слово "kor" присоединяется к числительному или существительному для обозначения времени. А само слово - существительное. И вот пойми, что тут.

Artemon · **Reply #37 on:** June 12, 2009, 18:21

Quote from: Lennie on June 11, 2009, 20:02

Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.

Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями?

Lennie · **Reply #38 on:** June 12, 2009, 22:35

Quote from: Artemon on June 12, 2009, 18:21

Quote from: Lennie on June 11, 2009, 20:02
Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями?

О чем вы?

Artemon · **Reply #39 on:** June 13, 2009, 18:11

Ну отска-а-аньте, ну пожа-а-алуйста..

Кстати, а как 3-D модели работают по телефону или, скажем, в темноте? Всё же речь изначально линейна (если я правильно понял то, что тут обсуждалось).

GaLL · **Reply #40 on:** June 25, 2009, 04:49

Пара минут поиска гуглом - и «Общая морфология» Плунгяна найдена. Ох уж эти нынешние электронные читатели - уже и гуглить за них приходится.

Распознана она, правда, плохо. Может, где-то получше лежит.

Anwar · **Reply #41 on:** June 25, 2009, 06:12

Quote from: Невский чукчо on June 11, 2009, 19:49

Quote from: Anwar on June 11, 2009, 19:46
Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?

Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр

Karakurt · **Reply #42 on:** June 25, 2009, 06:18

Изначален -лар, остальное варианты. Есть древние суффиксы -н (ерен, оглан/улан), -т (не помню примеров, но есть в якутском плюс внешние параллели), -з (<-рь, возможно двойственное число, примеры - биз, сиз, екиз).

Anwar · **Reply #43 on:** June 25, 2009, 06:21

Наверное, наша темная лошадка "Невский чукчо" действительно хотел, чтобы был один.
Если надо меньше, то можно 2, чтобы сохранить сингармонизм.

Nevik Xukxo · **Reply #44 on:** June 25, 2009, 10:33

Quote from: Anwar on June 25, 2009, 06:12

Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр

А, так это ж варианты одного, получается? Я просто чего-то подумал, что четыре разных и они ещё нанизываются друг за другом. Испугался даже...