Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Типы имен действий

Автор RawonaM, февраля 15, 2005, 04:11

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: Digammaгруз. глагольные формы даны не в масдаре,
Грузинская метаязыковая терминология тоже унаследована от арабов или случайное заимствование?

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: Digammaгруз. глагольные формы даны не в масдаре,
Грузинская метаязыковая терминология тоже унаследована от арабов или случайное заимствование?
Вообще-то я по-русски писал. :D

Что касается грузинского, то для обозначения масдара функционируют как интернациональное მასდარი (masdari), так и собственно грузинское საწყისი (sacqisi).

P.S. И что значит "тоже"?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaВообще-то я по-русски писал.
Я заметил. :)

Цитата: DigammaЧто касается грузинского, то для обозначения масдара функционируют как интернациональное მასდარი (masdari), так и собственно грузинское საწყისი (sacqisi).
Ага, спасибо. Но мне интересно, это одно арабское слово в грамматике или их много?

Цитата: DigammaP.S. И что значит "тоже"?
Да просто мы там обсуждали слова из тюркской грамматики, которые в большинстве своем арабские.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaВообще-то я по-русски писал.
Я заметил. :)
Ну так масдар по-русски было. :dunno:
(я это к тому, что твой вывод о наличии в грузинском слова масдар был сделан безосновательно, хоть и соответствует действительности)

Цитата: RawonaMАга, спасибо. Но мне интересно, это одно арабское слово в грамматике или их много?
За одно не поручусь, но я не могу сходу вспомнить еще хоть что-то - подавляющее большинство слов собственно грузинские. Дело в том, что грузинская грамматика проработана очень давно - в средние века она была уже вполне развита и детально проработана, а корни трудов на эту тему восходят к античному периоду (см., в частности, проработку алфавита, попросту невозможную без детального анализа фонетической системы языка*). Т.е. собственно как таковой необходимости заимствовать терминологию не было.

NB! Еще раз повторюсь, что masdari - лишь вариант названия масдара в грузинском, что встречается чаще - masdari или sacqisi - я утверждать не возьмусь.

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaP.S. И что значит "тоже"?
Да просто мы там обсуждали слова из тюркской грамматики, которые в большинстве своем арабские.
Где "там"? :o

________________________________________
* Кстати, вспомнил давнишнее обещание закончить с алфавитом - сделаю на днях.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

iskender

Цитата: Digamma
Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaP.S. И что значит "тоже"?
Да просто мы там обсуждали слова из тюркской грамматики, которые в большинстве своем арабские.
Где "там"? :o
Вот тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1609&start=40 :mrgreen:

RawonaM

Цитата: Digamma
Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaВообще-то я по-русски писал.
Я заметил. :)
Ну так масдар по-русски было. :dunno:
(я это к тому, что твой вывод о наличии в грузинском слова масдар был сделан безосновательно, хоть и соответствует действительности)
Изволю не согласиться. Если ты применяешь слово масдар к грузинским формам, то это значит, что это слово используется в грузинской грамматике. Может это теперь и по-русски (в чем я не уверен), но применимо только к тем языкам, при описании грамматик которых используют это слово. Если в каком-то индейском, к примеру, языке найдут что-то, что будет совершенно идентично масдару в арабском языке, никто не будет называть это этим словом, т.к. оно не является общелингвистическим термином.

Цитата: Digamma
Цитата: RawonaMАга, спасибо. Но мне интересно, это одно арабское слово в грамматике или их много?
За одно не поручусь, но я не могу сходу вспомнить еще хоть что-то - подавляющее большинство слов собственно грузинские. Дело в том, что грузинская грамматика проработана очень давно - в средние века она была уже вполне развита и детально проработана, а корни трудов на эту тему восходят к античному периоду (см., в частности, проработку алфавита, попросту невозможную без детального анализа фонетической системы языка*). Т.е. собственно как таковой необходимости заимствовать терминологию не было.

NB! Еще раз повторюсь, что masdari - лишь вариант названия масдара в грузинском, что встречается чаще - masdari или sacqisi - я утверждать не возьмусь.
ОК, дякую. :)

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: Digamma
Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaВообще-то я по-русски писал.
Я заметил. :)
Ну так масдар по-русски было. :dunno:
(я это к тому, что твой вывод о наличии в грузинском слова масдар был сделан безосновательно, хоть и соответствует действительности)
Изволю не согласиться. Если ты применяешь слово масдар к грузинским формам, то это значит, что это слово используется в грузинской грамматике.
Странная логика. А если я использую слово глагол, а не zmna, то в грузинской грамматике функционирует заимствование из русского, верно?

Цитата: RawonaMМожет это теперь и по-русски (в чем я не уверен), но применимо только к тем языкам, при описании грамматик которых используют это слово.
Очень интересно. И какой же термин общепринят для обозначения масдара вообще?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaСтранная логика. А если я использую слово глагол, а не zmna, то в грузинской грамматике функционирует заимствование из русского, верно?
Зачем передергиваешь? Глагол - общепринятый термин в русской грамматике.

Цитата: Digamma
ЦитироватьМожет это теперь и по-русски (в чем я не уверен), но применимо только к тем языкам, при описании грамматик которых используют это слово.
Очень интересно. И какой же термин общепринят для обозначения масдара вообще?
Например имя действия. Сделай проще, спроси людей, которые незнакомы с арабской/тюркской/грузинской грамматикой, но хорошо знакомы с лингвистической терминологией, знают ли они термин масдар.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaСтранная логика. А если я использую слово глагол, а не zmna, то в грузинской грамматике функционирует заимствование из русского, верно?
Зачем передергиваешь? Глагол - общепринятый термин в русской грамматике.
Кто передергивает - это вопрос: как можно судить о грузинском слове по русскому тексту? А если бы я слово инфинитив употребил?

Что касается понятности термина, то по-твоему, сацкиси для читающего был бы так же понятен, как и масдар? Что касается стандартности, то еще раз повторюсь: я по-русски писал (читай "а не по-грузински") и термин масдар по крайней мере в ЛЭС я встречал, в отличие от сацкиси - т.е. в русском языке он функционирует.

Цитата: RawonaM
Цитата: Digamma
ЦитироватьМожет это теперь и по-русски (в чем я не уверен), но применимо только к тем языкам, при описании грамматик которых используют это слово.
Очень интересно. И какой же термин общепринят для обозначения масдара вообще?
Например имя действия.
Масдар - это конкретная разновидность имени действия, так что это не тождественные понятия. Об остальном см. выше.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: Digammaкак можно судить о грузинском слове по русскому тексту? А если бы я слово инфинитив употребил?
Можно, как видишь, я не ошибся. Если я буду говорить про иврит и скажу слово смихут, ты тоже подумаешь, что это слово из ивритской грамматики. Опять же инфинитив - общепринятный термин.

Цитата: DigammaЧто касается понятности термина, то по-твоему, сацкиси для читающего был бы так же понятен, как и масдар?
Немного подругому: сацкиси был так же непонятен, как и масдар, для тех, кто незнаком с грузинской грамматикой (или, в случае последнего слова, с арабской).

Цитата: DigammaЧто касается стандартности, то еще раз повторюсь: я по-русски писал (читай "а не по-грузински") и термин масдар по крайней мере в ЛЭС я встречал, в отличие от сацкиси - т.е. в русском языке он функционирует.
Функционирует так же как смихут, камац, патах, идафа, фатха, дамма (тебе какое-то из этих слов ясно? все эти слова используют в русском тексте).
В ЛЭС масдар встречается два раза, в грузинской статье и в статье про глаголы.

Цитата: DigammaМасдар - это конкретная разновидность имени действия, так что это не тождественные понятия. Об остальном см. выше.
Ты же не хочешь найти полное соответствие грамматических категорий между языками, не так ли? Ну давай разберемся, чем же масдар отличается от герундия или от другого имени действия. Расскажи про грузинский масдар.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: Digammaкак можно судить о грузинском слове по русскому тексту? А если бы я слово инфинитив употребил?
Можно, как видишь, я не ошибся.
Ну да, все верно: наличие ошибок в логике еще не означает непременно неправильного результата. :D

Цитата: RawonaMОпять же инфинитив - общепринятный термин.
Равонам, масдар и инфинитив - вещи разные, поскольку инфинитив - это семантически глагол, а масдар - черти что. Ты же по-русски не скажешь "для рисовать", или "у меня нет способности к рисовать|нию".

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaЧто касается понятности термина, то по-твоему, сацкиси для читающего был бы так же понятен, как и масдар?
Немного подругому: сацкиси был так же непонятен, как и масдар, для тех, кто незнаком с грузинской грамматикой (или, в случае последнего слова, с арабской).
Да. Но если в случае масдара человек, не знакомый с грузинской грамматикой, мог видеть это слово, то в случае сацкиси - гарантированно нет.

Цитата: RawonaMВ ЛЭС масдар встречается два раза, в грузинской статье и в статье про глаголы.
Именно. Из двух слов, одно из которых встречалось мною в русском тексте, какое я должен был употребить? Давай не смешивать вопросы словоупотребления с неправомочным экстраполированием - это все же несколько разные вещи.

Цитата: RawonaMТы же не хочешь найти полное соответствие грамматических категорий между языками, не так ли?
Думаю, выше все понятно объяснено. :)

Цитата: RawonaMНу давай разберемся, чем же масдар отличается от герундия или от другого имени действия. Расскажи про грузинский масдар.
Да все просто: берем глагол, производим от него семантическую абстракцию, обозначающую само действие (как-то "рисование", "передавание" и т.д.) - это и есть масдар. Склоняется как существительное, принимает глагольные приставки и показатели (вид, контакт), может выступать любым именным членом предложения. Т.е. ket'eba будет означать как начальну форму для глагола с основой -aket'eb- в настоящем времени, так и сам процесс "делания" как такового (vaket'eb - я делаю, но ket'eba - делать/"делание", ср.: gaket'eba - "делание от меня тебе", šeket'eba - "делание мне" vs. ket'ebad - "деланию, в делание", kit'ebit - "деланием").

P.S. Единственный более-менее подходящий аналог - герундий, но во-первых, герундий (ИМХО) не более "стандартный" термин, а во-вторых исходя из ЛЭС герундий порядком отличается. Супин вообще не из этой оперы.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaНу да, все верно: наличие ошибок в логике еще не означает непременно неправильного результата.  
Это точно. Я знаю, о чем я говорю в данном случае. Вполне нормально можно определить, общелингвистический русскоязычный термин или заимствованный напрямую из описания грамматики определенного языка.

Цитата: Digamma
ЦитироватьОпять же инфинитив - общепринятный термин.
Равонам, масдар и инфинитив - вещи разные, поскольку инфинитив - это семантически глагол, а масдар - черти что. Ты же по-русски не скажешь "для рисовать", или "у меня нет способности к рисовать|нию".
Не приписывай мне лишнего, я и не утверждал, что инфинитив и масдар это одно и то же. Ты спросил, "что было бы ...", я и ответил. Я знаю, что такое масдар.

Цитата: Digamma
Цитировать
ЦитироватьЧто касается понятности термина, то по-твоему, сацкиси для читающего был бы так же понятен, как и масдар?
Немного подругому: сацкиси был так же непонятен, как и масдар, для тех, кто незнаком с грузинской грамматикой (или, в случае последнего слова, с арабской).
Да. Но если в случае масдара человек, не знакомый с грузинской грамматикой, мог видеть это слово, то в случае сацкиси гарантированно нет.
Ну вот. Если бы это был общелингвистический термин, он был бы понятен. Например я знаю масдар из арабской грамматики, другой знает его из тюркской (если там есть). А инфинитив, фонема, морфема знает любой лингвист, каким бы языком он не занимался.

Цитата: Digamma
ЦитироватьВ ЛЭС масдар встречается два раза, в грузинской статье и в статье про глаголы.
Именно. Из двух слов, одно из которых встречалось мною в русском тексте, какое я должен был употребить? Давай не смешивать вопросы словоупотребления с неправомочным экстраполированием - это все же несколько разные вещи.
:o Никаких претензий по поводу (не)правильности употребления термина у меня не было, ты сам их надумал.

Цитата: Digamma
ЦитироватьТы же не хочешь найти полное соответствие грамматических категорий между языками, не так ли?
Думаю, выше все понятно объяснено.
Где?

Цитата: DigammaP.S. Единственный более-менее подходящий аналог - герундий, но во-первых, герундий (ИМХО) не более "стандартный" термин, а во-вторых исходя из ЛЭС герундий порядком отличается. Супин вообще не из этой оперы.
Правильно. И грундий и масдар это термины, использующиеся для описания конкретных языков, в отличие от имя действия, инфинитив, глагол. Поэтому, при использовании первых двух слов и других, не понятных для лингвистов, занимающихся другими языками, я вполне могу делать вывод, что слово было заимствованно из грамматик на другом языке.
Герундий в латинском не то же самое, что герундий в английском; масдар в грузинском, это не полностью то же самое, что в арабком, но используют слово масдар, потому что этим словом те или иные грамматические категории обозначают в грамматиках, из которых русскоязычные ученые научились этому языку.

Станислав Секирин

Цитата: DigammaДа все просто: берем глагол, производим от него семантическую абстракцию, обозначающую само действие (как-то "рисование", "передавание" и т.д.) - это и есть масдар. Склоняется как существительное, принимает глагольные приставки и показатели (вид, контакт), может выступать любым именным членом предложения.
Т.е. это приблизительно то же, что и ложбанские конструкции с LE NU?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaНу да, все верно: наличие ошибок в логике еще не означает непременно неправильного результата.  
Это точно. Я знаю, о чем я говорю в данном случае. Вполне нормально можно определить, общелингвистический русскоязычный термин или заимствованный напрямую из описания грамматики определенного языка.
Ну да, только маленькая деталь - "русский". А ты по русскому заимствованному термину определял заимствованость в грузинском. :)

Вот и ниже ты о том же:
Цитата: RawonaMГерундий в латинском не то же самое, что герундий в английском; масдар в грузинском, это не полностью то же самое, что в арабком, но используют слово масдар, потому что этим словом те или иные грамматические категории обозначают в грамматиках, из которых русскоязычные ученые научились этому языку.

Ладно, Равонам, давай не убеждать друг друга в правоте - это мы уже проходили.

Добавлено спустя 15 минут 18 секунд:

Цитата: Станислав Секирин
Цитата: DigammaДа все просто: берем глагол, производим от него семантическую абстракцию, обозначающую само действие (как-то "рисование", "передавание" и т.д.) - это и есть масдар. Склоняется как существительное, принимает глагольные приставки и показатели (вид, контакт), может выступать любым именным членом предложения.
Т.е. это приблизительно то же, что и ложбанские конструкции с LE NU?
Да, где-то там. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр