вопрос по готскому языку

[Wolliger Mensch]

В единственном числе, им. п.? Можно тогда примеры?

Исп. dios, порт. deus, ст.-исп. tempos и под. (-s потом был удалён по аналогии), сард. opus, tempus и под.

Только мне не очень понятно, при чём именно форма им. падежа ед. числа. Фонетический облик слов меняется в силу фонетических законов, а уже потом могут быть морфологические аналогии. В перечисленных мною ареалах -s сохраняется как таковой (кроме южноитальянских, где -s как раз не исчезает, а сохраняется по аналогии, но наоборот, -s > -i̯ во всех восточнороманских диалектах в односложных словах).

[RockyRaccoon]

Исп. dios, порт. deus, ст.-исп. tempos и под. (-s потом был удалён по аналогии), сард. opus, tempus и под.

Это же всё единичные случаи, подтверждающие общее правило.

Только мне не очень понятно, при чём именно форма им. падежа ед. числа.

При том, что именно про неё говорил Medrawd, не более.

[Кассивелан]

Готский отделился ещё от прагерманского, или уже от восточногерманских?
Когда это произошло, примерные датировки - ?

[Wolliger Mensch]

Готский отделился ещё от прагерманского, или уже от восточногерманских?
Когда это произошло, примерные датировки - ?

Готский и др. «восточногерманские» отделились от древнескандинавского с I в. до н. э. Время отделения скандинавов — это уже чисто вопрос археологии.

[Кассивелан]

Хотелось бы уточнить - готский отделился от уже отделившихся к тому времени восточногерманских?
(например, где-нибудь во II-м веке до н.э. восточногерманские отделяются от прочих германских, а в I-м веке до н.э. уже от них отваливается готский)?

Или они расходятся примерно в одно время: готский - в одну сторону, прочие восточногерманские - в другую?

[Wolliger Mensch]

Хотелось бы уточнить - готский отделился от уже отделившихся к тому времени восточногерманских?
(например, где-нибудь во II-м веке до н.э. восточногерманские отделяются от прочих германских, а в I-м веке до н.э. уже от них отваливается готский)?

Или они расходятся примерно в одно время: готский - в одну сторону, прочие восточногерманские - в другую?

«Восточногерманские» — условное называние для скандинавских племён, покинувших Скандинавию перед началом новой эры. Они все были в целом одноязычны. А все говоры ушедших племён, в свою очередь, не отличались от говоров остальных скандинавских племён, а отличия скандинавского от западногерманского ареала укладывались в несколько фонетических и морфологических черт.

[Кассивелан]

Ага, в целом понял.

А все говоры ушедших племён, в свою очередь, не отличались от говоров остальных скандинавских племён

От остальных - которые позже говорили на древнескандинавском языке?
Но готский-то отличался...

[كافر]

«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён. В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно. В современной германистике общее место, что германские наречия не были дифференцированы во время отделения готов и ещё потом развивались совместно:
(wiki/en) Northwest_Germanic

[Wolliger Mensch]

Но готский-то отличался...

У вас есть памятники готского рубежа эр?! Срочно бегите докторскую писать!

«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён.

Да что вы... Закон Хольцмана, видимо, приснился. Извините.

[كافر]

«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён.

Да что вы... Закон Хольцмана, видимо, приснился. Извините.

Вряд ли эта тривиальная фортиция что-то может сказать.

[Iskandar]

«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён. В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно.

Готы действительно могли приплыть в устье Вислы из-за Балтики, а в языковом отношении ассимилироваться в вандалах-пшеворцах, через которых они двигались на юг...

[Wolliger Mensch]

Готы действительно могли приплыть в устье Вислы из-за Балтики, а в языковом отношении ассимилироваться в вандалах-пшеворцах, через которых они двигались на юг...

[IamRORY]

В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно.

Языковые факты говорят об обратном: скорее, восточногерманские языки выступают связующим звеном между северо- и западногерманскими. С одной стороны, готский с северогерманскими объединяют такие черты, как одинаковая парадигма образования единственного числа претерита сильных глаголов, сходное окончание 1-го лица единственного числа желательного наклонения, склонение причастий настоящего времени только по слабому склонению, суффикс -ne- или  -nō- у глаголов с начинательным значением.
С другой стороны, с западногерманскими языками готский связывают близость в склонении числительных от 4 до 19 и распространенность суффикса -assus (-nassus) (ср. суффиксы -ness в англосаксонском и -nussi (-nissi) в древневерхненемецком). Наконец, по ряду признаков готский сближается с древневерхненемецким и противостоит в этом отношении как скандинавским, так и англосаксонскому.

[Medrawd]

Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??

[IamRORY]

Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??

В функции инструменталиса - регулярно.
А вот в каузативной функции... Во фразе þugkeiþ im 'им кажется' im семантически является субъектом. Чем не каузативная функция?

[Wolliger Mensch]

Языковые факты говорят об обратном: скорее, восточногерманские языки выступают связующим звеном между северо- и западногерманскими. С одной стороны, готский с северогерманскими объединяют такие черты, как одинаковая парадигма образования единственного числа претерита сильных глаголов, сходное окончание 1-го лица единственного числа желательного наклонения, склонение причастий настоящего времени только по слабому склонению, суффикс -ne- или  -nō- у глаголов с начинательным значением.
С другой стороны, с западногерманскими языками готский связывают близость в склонении числительных от 4 до 19 и распространенность суффикса -assus (-nassus) (ср. суффиксы -ness в англосаксонском и -nussi (-nissi) в древневерхненемецком). Наконец, по ряду признаков готский сближается с древневерхненемецким и противостоит в этом отношении как скандинавским, так и англосаксонскому.

Все приведённые вами языковые факты относятся к морфологии и никакого отношения к установлению языкового родства не имеют. А историко-фонетические особенности связывают готский только со скандинавскими.

[Medrawd]

Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??

В функции инструменталиса - регулярно.
А вот в каузативной функции... Во фразе þugkeiþ im 'им кажется' im семантически является субъектом. Чем не каузативная функция?

Благодарю! А есть какие-то книги, прочитав которые, я смогу писать стихи на готском?)) Сложный ли там для понимания глагол, если изо всех германских я знаю только английский?

Бывают вообще книги "древнегерманские языки для идиотов"? Которые учат древним (и мертвым, и реконструированным) языкам, как живым?

[Wolliger Mensch]

Бывают вообще книги "древнегерманские языки для идиотов"? Которые учат древним (и мертвым, и реконструированным) языкам, как живым?

Американцы такой хренью любят страдать — всякие «Древнегреческий для онанистов», «Как правильно обматерить по-латински» и под. шняги. В сети даже где-то валяется готский словарь то ли секса, то ли чего-то такого.

[Mass]

Чувствую, щас будут рекламировать The Oxford gothic grammar 

[IamRORY]

Все приведённые вами языковые факты относятся к морфологии

Безусловно.

Все приведённые вами языковые факты <...> никакого отношения к установлению языкового родства не имеют

Только если игнорировать проблему так называемого "языкового пня".

А историко-фонетические особенности связывают готский только со скандинавскими.

В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.

[Wolliger Mensch]

В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.

Это морфология же снова.

[IamRORY]

В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.

Это морфология же снова.

Я понимаю, о чем Вы: "Продемонстрируй мне общие фонетические процессы для готского и древневерхненемецкого (а ещё лучше - для готского, древневерхненемецкого и англосаксонского), противопоставляющие их скандинавским - и я скажу, что у них есть специфическая общность". Но что делать, если готский в этом смысле вообще даёт не так много материала из-за своей архаичности? Разве у него много общих фонетических инноваций со скандинавскими (не считая помянутый Вами закон Хольцмана)? Приходится привлекать морфологию, обращая внимание на исходный фонетический облик того или иного морфа.
Строго говоря, мой пример можно объяснить трояко:
- либо в прагерманском параллельно использовались обе формы показателя (*-as и *-is), и затем языки-потомки более-менее произвольно наследовали одну из форм, заменяя ею второй вариант;
- либо это показатель реально существовавших в прагерманском диалектных различий с дальнейшим "линейным" их развитием (в смысле отсутствия позднейших взаимных влияний);
- либо, наконец, это (после возникновения исходных различий по первой либо по второй схеме) проявление ранних интенсивных контактов скандинавов с континентальными германцами после переселения, получившее в дальнейшем закономерное фонетическое развитие уже в рамках готского и древневерхненемецкого.
Во втором случае имеем классическое генетическое родство, в третьем - вторичное родство. Однако в случае с близкородственными языками и то, и другое для определенного синхронного среза характеризует готский как промежуточный (в определенном отношении) между скандинавскими и континентальными (в первую очередь - эрминонскими) идиомами.

[Wolliger Mensch]

Но что делать, если готский в этом смысле вообще даёт не так много материала из-за своей архаичности? Разве у него много общих фонетических инноваций со скандинавскими (не считая помянутый Вами закон Хольцмана)? Приходится привлекать морфологию, обращая внимание на исходный фонетический облик того или иного морфа.

Так одно новообразование — это одно новообразование. Оно в любом случае будет больше нуля новообразований.
Рассуждение, что у готского лишь одно специфическое новообразование должно подкрепляться аргументами о большем количество новообразований у готского и западногерманских. Но этого нет.

Кроме того, внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов. Там и народы родственные остались. Вроде бы, достаточный набор.

[Mass]

Кроме того, внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов.

На северную Польшу, Вы хотели сказать.

[Wolliger Mensch]

На северную Польшу, Вы хотели сказать.

Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому. Не вижу смысла тень на плетень наводить.