Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VFKH

Ровно с таким же успехом можно "доказать", что верховые чуваши - недавние марийцы или, что низовые чуваши - недавние ногайцы или татары-мишаре.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:15
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 12:33
Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?

Присутствие сувар в Волжской Болгарии не зафиксировано.

Найдёте в Волжской Болгарии сувар — тогда поговорим.

А теперь нет предмета для разговора.

Это, понимаете ли, точно так же, как вопрос присутствия кыпчаков в той же Волжской Болгарии. Найдёте кыпчаков там — можно разговаривать. А если их не обнаружено — зачем разговоры?

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 13:53
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». 
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.

Это же вы говорите, что татары происходят от булгар. 

А для меня это, как для чуваша, может быть, малоинтересный вопрос.

Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:26
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».
Желание + неуклюжие доказательства.

Так это же вы сами хотите видеть татарство как подросшее на булгарском семени.

Вот и ваше желание мы тут удовлетворили, так сказать. Из чувашского состояния булгарства.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 15:21
Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?
Сам же задает вопрос и сам же отвечает.  ;D

Давай уж лучше я отвечу.

Во-первых, ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.

VFKH

То же самое и с булгароязычными и финно-угроязычными группами они тоже постоянно ассимилировали какие-то иноязычные группы населения.

Karakurt

Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?

VFKH

Цитата: Karakurt от мая 31, 2021, 16:31
Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?
Вот, кстати, только что хотел задаться вопросом в какой-нибудь другой теме: кем считать киргизов - алтайцами с кыпчакским влиянием или кыпчаками с алтайским влиянием?

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 16:05ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Вот вы найдёте, как минимум,  этих «кыпчакоязычных», тогда — поговорим. А пока —  болтовня.

В домонгольское время — их нет. В Золотордынское время — может есть а может нет, но,  в любом случае,  стандартные тюрки сами ассимилировались, а не наоборот.  В качестве окна остаются более поздние времена.  Когда эти булгары уже стали называться чувашами.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 16:05
Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.

Не лепите тут мне горбатого. Ассимиляционные процессы происходят всегда и разнонаправленно (в том числе в противоположных направлениях). Но для каждого  «направления» есть своё время, свой, так сказать,  «звёздный час».

Не могли люди кыпчакизироваться, когда этих кыпчаков не было в достаточном количестве. Эпитафии 13-14 веков свидетельствуют, что тогда никакой ассимиляции в сторону стандартных тюрков ещё не существовало. А что потом? Суп с котом! Никаких  свидетельств нашествия (миграции) кыпчаков нет, вплоть до прибытия сюда Улуг-Мухаммеда со своим войском.

Горец От

 Вот сидит булгарин и смотрит как какие-то лесные чуваши и всякие татары грызут друг друга за его наследство ;D
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH


Awwal12

Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 17:15
В домонгольское время — их нет.
Откуда вам это, простите, известно?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Никому ничего не известно. Никто из наших современников там свечку не держал.

Но кыпчаки появились в Восточной Европе лишь в 11 веке. Значит, по крайней мере,  до того момента их не было и  на Волго-Камье.

Поиски кыпчаков в Волжской Болгарии предпринимались не единожды. Благо, заинтересованных людей в этом отношении завались! То Махмуд Кашгарий, то «Известия Татищева», то сведения о кимаках.... Но ничего существенного так и не нашли.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня  1, 2021, 17:23
Но ничего существенного так и не нашли.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить...   :green:

Agabazar

Разумеется, не Махмуд Кашгари и не Татищев искали кыпчаков в домонгольской  Волжской Болгарии.  Просто предпринимались попытки использовать их наследие в этих целях.  А вот кимакский сюжет может оказаться интересным. Но не в плане того, кто кого ассимилировал, а в других отношениях.

Kamil

Продолжим?   ;)  Петр Васильевич Знаменский, работа "Казанские татары", Казань, 1910
Цитировать...местамъ между простыми татарами въ деревняхъ сохранились разные общественныя и частныя, семейные курманы—жертвоприношения языческаго еще происхождения, но весьма мало. Остатки стараго язычества въ большомъ количествѣ и чистоте уцелели главнымъ образомъ между татарами старокрещеными, у некрещеныхъ старая народная вера почти везде уже целикомъ вытеснена магометанствомъ. Изъ древнихъ народныхъ праздниковъ между ними сохранились только два праздника, сабанъ и джиинъ...
...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги...
...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.). Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости, уничтоженъ былъ сборъ податей съ некрещеныхъ инородцевъ за крещеныхъ, дано самое широкое дозволение строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние годы царствования Екатерина устроила для магометанъ даже особыя средоточия для ихъ религиознаго управления въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы,—единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ магометанство оживилось и развило съ своей стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ, снова привлекая ихъ на свою сторону, и кроме того, среди другихъ инородцевъ, исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале XIX столетия окончательно упрочило положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников. Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ.
Въ 1802 и 1803 гг. начались отпадения крещеныхъ татаръ.
То есть, и Знаменский в 1910 году подтверждает факт того, что казанские татары - это обращенные царским правительством (!) неофиты магометанства современного типа, ранее исповедовавшие "старую народную веру".

Kamil

По сути, у левобережной заказанской "чуваши", в отличие от соплеменников, переселившихся, благодаря калмыкам, на правый берег Волги и в Закамье, не было шансов сохранить чувашский язык и религию. Правобережные и закамские за очень редким исключением тоже не смогли сохранить религию, но сохранили чувашский язык, который после перехода в православие стал конфессиональным маркером.




Kamil

Марийские формы типа сынкса, сыҥса, указывают на старую чувашскую форму *çыйăңкçа>совр.чув. çинçе/çинча
Имхо, этимология прозрачна: * ǯɨjɨn keče, где *ǯɨjɨn "собрание", *keče "вечер".  В тюркских языках keče частенько имеет дополнительное значение "время развлечения, игр", впрочем, это есть и в других языках. Ср. рус. вечер "праздничное или увеселительное мероприятие"
PS в современном чувашском каçа имеет значение "накануне". Форму каçа "к вечеру, до ночи" я считаю дативом от каç "вечер, ночь".

Agabazar

Çĕркке, где çĕр — ночь. И что такое здесь -кке?

Kamil

Цитата: Agabazar от февраля 10, 2022, 12:07
Çĕркке, где çĕр — ночь. И что такое здесь -кке?
Стяженное  çĕр екке, где ек "сторона"(<кыпч. jaq "сторона").   

Karakurt


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр