Автор Тема: Казань  (Прочитано 112779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2550 : Мая 31, 2021, 14:39
Ровно с таким же успехом можно "доказать", что верховые чуваши - недавние марийцы или, что низовые чуваши - недавние ногайцы или татары-мишаре.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7635
  • Пол: Мужской
Ответ #2551 : Мая 31, 2021, 15:15
Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?

Присутствие сувар в Волжской Болгарии не зафиксировано.

Найдёте в Волжской Болгарии сувар — тогда поговорим.

А теперь нет предмета для разговора.

Это, понимаете ли, точно так же, как вопрос присутствия кыпчаков в той же Волжской Болгарии. Найдёте кыпчаков там — можно разговаривать. А если их не обнаружено — зачем разговоры?

Ответ #2552 : Мая 31, 2021, 15:21
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». 
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.

Это же вы говорите, что татары происходят от булгар. 

А для меня это, как для чуваша, может быть, малоинтересный вопрос.

Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?

Ответ #2553 : Мая 31, 2021, 15:26
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».
Желание + неуклюжие доказательства.

Так это же вы сами хотите видеть татарство как подросшее на булгарском семени.

Вот и ваше желание мы тут удовлетворили, так сказать. Из чувашского состояния булгарства.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2554 : Мая 31, 2021, 16:05
Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?
Сам же задает вопрос и сам же отвечает.  ;D

Давай уж лучше я отвечу.

Во-первых, ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.

Ответ #2555 : Мая 31, 2021, 16:18
То же самое и с булгароязычными и финно-угроязычными группами они тоже постоянно ассимилировали какие-то иноязычные группы населения.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22844
  • Пол: Мужской
Ответ #2556 : Мая 31, 2021, 16:31
Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2557 : Мая 31, 2021, 16:39
Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?
Вот, кстати, только что хотел задаться вопросом в какой-нибудь другой теме: кем считать киргизов - алтайцами с кыпчакским влиянием или кыпчаками с алтайским влиянием?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7635
  • Пол: Мужской
Ответ #2558 : Мая 31, 2021, 17:15
ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Вот вы найдёте, как минимум,  этих «кыпчакоязычных», тогда — поговорим. А пока —  болтовня.

В домонгольское время — их нет. В Золотордынское время — может есть а может нет, но,  в любом случае,  стандартные тюрки сами ассимилировались, а не наоборот.  В качестве окна остаются более поздние времена.  Когда эти булгары уже стали называться чувашами.

Ответ #2559 : Мая 31, 2021, 17:28
Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.

Не лепите тут мне горбатого. Ассимиляционные процессы происходят всегда и разнонаправленно (в том числе в противоположных направлениях). Но для каждого  «направления» есть своё время, свой, так сказать,  «звёздный час».

Не могли люди кыпчакизироваться, когда этих кыпчаков не было в достаточном количестве. Эпитафии 13-14 веков свидетельствуют, что тогда никакой ассимиляции в сторону стандартных тюрков ещё не существовало. А что потом? Суп с котом! Никаких  свидетельств нашествия (миграции) кыпчаков нет, вплоть до прибытия сюда Улуг-Мухаммеда со своим войском.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 558
  • Пол: Мужской
Ответ #2560 : Мая 31, 2021, 23:07
 Вот сидит булгарин и смотрит как какие-то лесные чуваши и всякие татары грызут друг друга за его наследство ;D
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2561 : Июня 1, 2021, 10:56
Не лепи мне тут горбатого  ;D

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76491
  • Пол: Мужской
Ответ #2562 : Июня 1, 2021, 11:30
В домонгольское время — их нет.
Откуда вам это, простите, известно?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7635
  • Пол: Мужской
Ответ #2563 : Июня 1, 2021, 17:23
Никому ничего не известно. Никто из наших современников там свечку не держал.

Но кыпчаки появились в Восточной Европе лишь в 11 веке. Значит, по крайней мере,  до того момента их не было и  на Волго-Камье.

Поиски кыпчаков в Волжской Болгарии предпринимались не единожды. Благо, заинтересованных людей в этом отношении завались! То Махмуд Кашгарий, то «Известия Татищева», то сведения о кимаках.... Но ничего существенного так и не нашли.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2564 : Июня 1, 2021, 21:29
Но ничего существенного так и не нашли.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить...   :green:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7635
  • Пол: Мужской
Ответ #2565 : Июня 2, 2021, 18:29
Разумеется, не Махмуд Кашгари и не Татищев искали кыпчаков в домонгольской  Волжской Болгарии.  Просто предпринимались попытки использовать их наследие в этих целях.  А вот кимакский сюжет может оказаться интересным. Но не в плане того, кто кого ассимилировал, а в других отношениях.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: