Автор Тема: Казань (Прочитано 134630 раз)

VFKH · **Ответ #2525 :** Мая 30, 2021, 01:31

Я начинаю думать, что вы способнее Камила.

Agabazar · **Ответ #2526 :** Мая 30, 2021, 09:56

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 01:23

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 01:14
Ну-ну... Современное состояние чувашского языка не может равняться средневековому состоянию папуасского языка, точно так же, как не равняется и средневековому состоянию булгарского.
Неужели дошло?! Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.

Там у меня написано «средневековое состояние папуасского языка».

Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.

Понятие «тождество» языков в лингвистике не может употребляться в математическом смысле. Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».

Если вы затеяяли «борьбу» с положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда, в одиночестве.

Со средневековым папусским языком у современного чувашского языка нет диахронического единства. Чистая правда. Тут вы правильно сказали. Однако со среднебулгарским такое единство есть. Относительно этого вы тоже фактически полностью признались. Только вот в «чистом виде» признаваться в этом не хотите. Обволакиваете разной ерундой. Вот так и живём.

Agabazar · **Ответ #2527 :** Мая 30, 2021, 10:06

Впечатление такое, что кто-то прочитал наши комментарии насчёт ислама на Волго-Камье после 1552 года и и решил выпустить в ютубе вот такой ролик:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EH9mcFxSTiM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EH9mcFxSTiM</a>

«Татары Поволжья в поиске исламских знаний | Дагестан и Средняя Азия | Татары сквозь время 1 242 просмотра•28 мая 2021 г.»

Никаких фактов там вроде не приводится, но такое кино уже есть.

Kamil · **Ответ #2528 :** Мая 30, 2021, 10:15

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 01:23

Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.

Кстати, вы уже закончили школу? У меня смутное подозрение, что имеем дело с восьмиклассником.

Горец От · **Ответ #2529 :** Мая 30, 2021, 10:19

всё всё убедили... чувашский = булгарский

VFKH · **Ответ #2530 :** Мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56

Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.

Поздравляю.

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56

Понятие «тождество» языков в лингвистике не может употребляться в математическом смысле. Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».

Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56

Если вы затеяяли «борьбу» с положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда, в одиночестве.

Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?

VFKH · **Ответ #2531 :** Мая 30, 2021, 14:40

Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?

Agabazar · **Ответ #2532 :** Мая 30, 2021, 18:59

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56
Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.
Поздравляю.

Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.

Agabazar · **Ответ #2533 :** Мая 30, 2021, 19:03

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56
Понятие «тождество» языков в лингвистике не может употребляться в математическом смысле. Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».
Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь. В этом стремлении вы только себе хуже делаете.

Agabazar · **Ответ #2534 :** Мая 30, 2021, 19:19

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 14:40

Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?

И без нас всё это давно обсуждали. Едва ли мы можем добавить что-то новое. Любой язык состоит из разновидностей, в том числе и диалектов. Рассуждая на эту тему вы никого не удивите и новых открытий не сделаете.

Вот перед нами современный чувашский язык и среднебулгарский язык. Ареалы распространения тоже известны. Их, эти языки, можно сколько-угодно сравнивать, сопоставлять, размышлять на тему диалектов и так далее. Но представить дело так, будто они как бы случайно оказались сходными, не получится. Встать на такой путь — это только себе навредить, так и ничего не сказавши чего нового и значительного. Не надейтесь.

Agabazar · **Ответ #2535 :** Мая 30, 2021, 19:34

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56
Если вы затеяяли «борьбу» с положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда, в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.

Причём тут «а что если...»? Ведь перед нами все факты на виду:
— Современный чувашский язык
— Среднебулгарский язык
— Гражданская и иная история носителей чувашского языка
— Ареал носителей среднебулгарского языка
— Булгаризмы и их характер в Волго-Камских финно-угорских

Kamil · **Ответ #2536 :** Мая 30, 2021, 22:18

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 19:03

Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь. В этом стремлении вы только себе хуже делаете.

Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.

VFKH · **Ответ #2537 :** Мая 30, 2021, 23:29

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 19:34

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 09:56
Если вы затеяяли «борьбу» с положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда, в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.

"никак невозможно"

Как раз таки возможно. Скажем, часть булгар осела на именьковское субстратное население, часть на поволжско-финнское, часть на пермское, а часть на угорское. Субстратное население (обычно более многочисленное по отношению к пришельцам-кочевникам) само по себе провоцирует как минимум появление диалектных различий, не говоря уже о том, что сами пришельцы к моменту прихода могли говорить на различных диалектах или даже языках. Так что тема интересная.

VFKH · **Ответ #2538 :** Мая 30, 2021, 23:31

Цитата: Kamil от Мая 30, 2021, 22:18

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 19:03
Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь. В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.

В детский садик хожу.

VFKH · **Ответ #2539 :** Мая 30, 2021, 23:38

Цитата: Agabazar от Мая 30, 2021, 18:59

Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.

А уж как вы мне не надоели! Вы не представляете какой вы милейший и приятнейший собеседник! Особенно на околобулгарские темы!

VFKH · **Ответ #2540 :** Мая 30, 2021, 23:59

Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.

VFKH · **Ответ #2541 :** Мая 31, 2021, 00:18

Видимо, позиции чувашских панбулгаристов так слабы и так неустойчивы, что критика их позиций каждый раз вызывают у местных чувашских панбулгаристов жесткий дискомфорт и желание заткнуть собеседникам рот любым способом.

Agabazar · **Ответ #2542 :** Мая 31, 2021, 11:20

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 01:31

Я начинаю думать, что вы способнее Камила.

Зачем тут писать такое? Чтобы попытаться сталкивать лбами людей? Не выйдет.

Agabazar · **Ответ #2543 :** Мая 31, 2021, 11:39

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 23:29

"никак невозможно"

Как раз таки возможно. Скажем.....

Никаких «скажем...»! Никаких гаданий на кофейной гуще.

Вот перед вами факты:
— Современный чувашский язык.
— Среднебулгарский язык.
— Сведения насчёт ареала распространения среднебулгарского языка
— Сведения насчёт ареала распространения чувашского языка и его носителей начиная с 1510 года (соответственно, отсутствие сведений до того — это тоже факт).
— Сведения о взаимодействии языков на Волго-Камье.

Пляшите, начиная от них и ничего не выдумывайте. В раннем Средневековьье на данном регионе существовало одно единое государство, а не несколько. Его сейчас называют Волжской Болгарией. Да и в средние века тоже так, в принципе, называли.

Agabazar · **Ответ #2544 :** Мая 31, 2021, 12:33

Цитата: VFKH от Мая 30, 2021, 23:59

Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.

Какие темы могут «задеть» чувашей? Есть вообще такие темы? Нет, таких тем не существует.

А если уж возникает вопрос насчёт Волжской Болгарии, то он многим людям обычно глубоко до лампочки. Представители казанской школы хотят сказать, что Волжская Болгария — это их всё? Да ради бога! Не жалко! Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Вот примерно такое отношение сторонних. А чуваши — не сторонние. Ибо касается их истории. На такую отвлечённо-равнодушную позицию становиться не могут. Или всё-таки могут?

А. К. Салмин:

Цитировать

Факты говорят о том, что в Волжской Булгарии бытовали два близких основных языка, которые можно рассматривать как диалекты. Однако это именно два отдельных языка со своими историями. Конечно, речь идет о булгарском и суварском языках.

Чем объяснить, что этот деятель оказался у такой пропасти? Вот ещё его слова:

Цитировать

Следование устоявшейся булгарской теории в разработке вопроса происхождения в конце концов привело к тупиковой проблеме деления булгарского наследия между татарами и чувашами,

Усматриваетися желание автора всё разгромить и снова как бы поделить. Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.

Kamil · **Ответ #2545 :** Мая 31, 2021, 13:13

Совершенно верно. И это притом, что никакой проблемы дележа булгарского наследия между современными чувашами и потомками еще недавних чувашей, казанскими татарами, нет и быть не может.

Agabazar · **Ответ #2546 :** Мая 31, 2021, 13:53

Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». Раньше никак не получается. Можно рассматривать всякие промежутки времени, но иного «окна» для подобного процесса нет.

VFKH · **Ответ #2547 :** Мая 31, 2021, 14:15

Цитата: Agabazar от Мая 31, 2021, 12:33

Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.

Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?

VFKH · **Ответ #2548 :** Мая 31, 2021, 14:22

Цитата: Agabazar от Мая 31, 2021, 13:53

Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния».

Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.

VFKH · **Ответ #2549 :** Мая 31, 2021, 14:26

Цитата: VFKH от Мая 31, 2021, 14:22

Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».

Желание + неуклюжие доказательства.