Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VFKH

Я начинаю думать, что вы способнее Камила.  ;)

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:14
Ну-ну... Современное состояние  чувашского языка не может равняться средневековому состоянию папуасского языка, точно так же, как не равняется  и средневековому состоянию булгарского.
Неужели дошло?!  :o  ;up: Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.

Там у меня написано «средневековое состояние папуасского языка».

Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.

Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».

Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.

Со средневековым папусским языком у современного чувашского языка нет диахронического единства. Чистая правда. Тут вы правильно сказали. Однако со среднебулгарским такое единство есть. Относительно этого вы тоже фактически полностью признались. Только вот в «чистом виде» признаваться в этом не хотите.  Обволакиваете разной ерундой.   Вот так и живём. 

Agabazar

Впечатление такое, что кто-то прочитал наши   комментарии насчёт ислама на Волго-Камье после 1552 года и и решил выпустить в ютубе вот такой ролик:



«Татары Поволжья в поиске исламских знаний | Дагестан и Средняя Азия | Татары сквозь время 1 242 просмотра•28 мая 2021 г.»

Никаких фактов там вроде не приводится, но такое кино уже есть.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:23
Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.
Кстати, вы уже закончили школу? У меня смутное подозрение, что имеем дело с восьмиклассником.

Горец От

всё всё убедили... чувашский = булгарский
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56
Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.
Поздравляю.

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».
Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:

VFKH

Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?  :green:

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56
Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.
Поздравляю.

Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».
Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:40
Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?  :green:

И без нас всё это давно обсуждали. Едва ли мы можем добавить что-то новое.  Любой язык состоит из разновидностей, в том числе и диалектов. Рассуждая на эту тему вы никого не удивите и новых открытий не сделаете.

Вот перед нами современный чувашский язык  и среднебулгарский язык. Ареалы распространения тоже известны.   Их, эти языки,  можно сколько-угодно сравнивать, сопоставлять, размышлять на тему диалектов и так далее. Но представить дело так, будто они как бы случайно оказались сходными, не получится. Встать на такой путь — это только себе навредить, так и ничего не сказавши чего нового и значительного.  Не надейтесь. 

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.

Причём тут «а что если...»? Ведь перед нами все факты на виду:
— Современный чувашский язык
— Среднебулгарский язык
— Гражданская и иная история носителей чувашского языка
— Ареал носителей среднебулгарского языка
— Булгаризмы и их характер  в Волго-Камских финно-угорских

Kamil

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:03
Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:34
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.
"никак невозможно"  ;D

Как раз таки возможно. Скажем, часть булгар осела на именьковское субстратное население, часть на поволжско-финнское, часть на пермское, а часть на угорское. Субстратное население (обычно более многочисленное по отношению к пришельцам-кочевникам) само по себе провоцирует как минимум появление диалектных различий, не говоря уже о том, что сами пришельцы к моменту прихода могли говорить на различных диалектах или даже языках. Так что тема интересная.  :green:

VFKH

Цитата: Kamil от мая 30, 2021, 22:18
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:03
Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.
В детский садик хожу.  ;)

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 18:59
Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.
А уж как вы мне не надоели! Вы не представляете какой вы милейший и приятнейший собеседник! Особенно на околобулгарские темы!  ::)  ;D

VFKH

Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.  :E:

VFKH

Видимо, позиции чувашских панбулгаристов так слабы и так неустойчивы, что критика их позиций каждый раз вызывают у местных чувашских панбулгаристов жесткий дискомфорт и желание заткнуть собеседникам рот любым способом.  :pop:  ;D

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:31
Я начинаю думать, что вы способнее Камила.  ;)
Зачем тут писать такое? Чтобы попытаться сталкивать лбами   людей? Не выйдет.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 23:29
"никак невозможно"  ;D

Как раз таки возможно. Скажем.....

Никаких «скажем...»! Никаких гаданий на кофейной гуще.

Вот  перед вами факты:
— Современный чувашский язык.
— Среднебулгарский язык.
— Сведения насчёт ареала распространения среднебулгарского языка
— Сведения  насчёт ареала распространения чувашского языка и его носителей начиная с 1510 года (соответственно, отсутствие сведений до того — это тоже факт).
— Сведения о взаимодействии языков на Волго-Камье.

Пляшите,  начиная от них и ничего не выдумывайте. В раннем Средневековьье на данном регионе существовало одно единое  государство, а не несколько.  Его  сейчас называют Волжской Болгарией. Да и в средние века тоже так, в принципе, называли. 

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 23:59
Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.  :E:
Какие темы  могут «задеть» чувашей? Есть вообще такие темы? Нет, таких тем не существует.

А если уж возникает вопрос насчёт Волжской Болгарии, то он многим людям обычно глубоко до лампочки. Представители казанской школы  хотят сказать, что Волжская Болгария — это их всё? Да ради бога! Не жалко! Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Вот примерно такое отношение сторонних. А чуваши — не сторонние. Ибо касается их истории. На такую отвлечённо-равнодушную позицию становиться не могут. Или всё-таки могут?

А. К. Салмин:
ЦитироватьФакты говорят о том, что в Волжской Булгарии бытовали два близких основных языка, которые можно рассматривать как диалекты. Однако это именно два отдельных языка со своими историями. Конечно, речь идет о булгарском и суварском языках.

Чем объяснить, что этот деятель оказался у такой пропасти? Вот ещё его слова:
ЦитироватьСледование устоявшейся булгарской теории в разработке вопроса происхождения в конце концов привело к тупиковой проблеме деления булгарского наследия между татарами и чувашами,
Усматриваетися желание автора всё  разгромить и снова как бы поделить.  Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.

Kamil

Совершенно верно. И это притом, что никакой проблемы дележа булгарского наследия между современными чувашами и потомками еще недавних чувашей, казанскими татарами, нет и быть не может.

Agabazar

Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния».  Раньше никак не получается. Можно рассматривать всякие промежутки времени, но иного «окна» для подобного процесса нет.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 12:33
Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 13:53
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». 
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.

VFKH

Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».
Желание + неуклюжие доказательства.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр