Автор Тема: Казань  (Прочитано 110569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2225 : Мая 13, 2021, 22:12
Якшылар это лучшие
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2226 : Мая 13, 2021, 22:41
Якшылар это лучшие
Мы знаем, как это слово переводится в обычном значении. У сибирских татар словом якшылар обозначались похороненные в астана (мавзолеях) мусульманские святые (проповедники).

Ответ #2227 : Мая 13, 2021, 23:05
Шутки про суфиев которые были типа скромными и не ели лука, были известны и чувашам:
Сăпă хĕр çиме лармасть, тет, ларсан шăммине хăвармасть, тет. Скромница (ар. صوفى > чув. сăпă "скромный, застенчивый; жеманный") кушать не садится, а как сядет - косточек не оставит.
Шапа сухан çимест, тет, çисен хуппине пăрахмасть, тет  "лягушка лук не ест, а как начнет есть, и кожурок не оставит"

Ответ #2228 : Мая 14, 2021, 11:34
Совершенно очевидно, что крах чувашской народной религии, являвшей собой классический народный ислам с типичным для него культом могил святых людей, синкретизацией с элементами бытовых верований, полным приспособлением под крестьянский жизненный уклад, интеллектуальным разрывом между книжным богословием и крестьянским мировоззрением, был неизбежен. Она уже в 17-18 веках не соответствовала уровню развития чувашского общества и отношений внутри него. Переход на более высокий и развитой "книжный" уровень был неизбежен, ведь любой язык используется ровно до тех пор, пока в нем есть нужда. Как только появляется новый, более развитый, способный обслуживать современные социально-экономические отношения, несущий больше книжной информации, доступный для массового использования язык, люди переходят на него.
Интересно, что православие из-за явных ошибок религиозной политики в отношении инородцев: отсутствие книг на чувашском, неведение служб на понятном языке, отсутствие священников из местных и т.д. и т.п. , по факту законсервировало чувашскую народную религию и традиционный уклад жизни, что, во многом, способствовало сохранению обслуживавшего эти  сферы чувашского языка.
  Но большинство из тех чувашей, кто в наше время заявляет о том "что вернулся в старую чувашскую веру", ошибаются - их молитвы и обряды ничего, кроме внешнего сходства, с традиционной чувашской религией не имеют. По-факту все эти установщики столбов-юпа и поедатели каш на моленьях, обращенных непонятно к кому - неоязычники. 

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Ответ #2229 : Мая 14, 2021, 11:51
Из предложенного текста:

Цитировать
П.В. Денисов, считает, что жившие в Казанском уезде чуваши в XVI и XVII вв. были ассимилированы татарами и омусульманились. В доказательство этого он ссылается на документ – грамоту 1612 г. на угодья в починке Трюк-Тямти по Зюрейской дороге. Эта грамота была дана на ясак «чувашину абызу Кучкею Мереткозину, а от него перешла к сыну его служилому татарину Досмаметку». Так примитивно П.В. Денисов объясняет отатаривание чувашей Казанского уезда.

П. В. Денисов, конечно, не очевидец событий далёкого прошлого. Он свечку там не держал. Я даже не знаю, для чего он представляет указанный в  этой цитате документ.

Но фактом является то, что сначала в Приказанье-Заказанье-Нижнесвияжье  были чуваши, а потом  их не стало.

Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.

Отпадающие варианты:
— Переселение. Такое было. В том числе, подтверждающиеся документами случаи. Но  переселение и только оно факта исчезновения объяснить не может, ввиду  изначальной многочисленности указанных приказанских чувашей.
— Избирательное вымирание. Вариант отпадает. Без комментариев.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2230 : Мая 14, 2021, 12:03
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Вы совершенно правы. Что же, таково было решение предков казанских татар. Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Ответ #2231 : Мая 14, 2021, 12:08
Итак, нам насчёт слова «чюваша» предлагают без конца повторять одно  и то же — соционим, соционим, соционим, соционим, .....

Хотя ни один автор того времени, будь то писец или царский сатрап, нам об этом не говорит ни напрямую, ни косвенно... Наоборот, А. Курбский  прямо заявляет, что это именно этноним.

Если принять «соционимическую» версию, то выражения типа «ясачные чуваши» и «чувашские ясачники» превращаются в масло масляное. На самом деле, зачем такие дополнительные определения, когда уже само слово «чюваша» якобы указывает на   социальную суть человека и более ничего???

В выражении «ясачный чуваш» первый компонент действительно является соционимом,  а вот второй — несомненно этноним.  А вот в выражении «чувашский ясачник» — наоборот.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2232 : Мая 14, 2021, 12:15
Если принять «соционимическую» версию, то выражения типа «ясачные чуваши» и «чувашские ясачники» превращаются в масло масляное. На самом деле, зачем такие дополнительные определения, когда уже само слово «чюваша» якобы указывает на   социальную суть человека и более ничего???
Согласен с вами. Тем более что термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания. Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность. 

Ответ #2233 : Мая 14, 2021, 12:21
Итак, нам насчёт слова «чюваша» предлагают без конца повторять одно  и то же — соционим, соционим, соционим, соционим, .....
Да плюньте. Понятно желание элиты сконструировать красивую историю своим предкам, но адекватные люди в 21 веке уже понимают, что офизиоз и пропаганда - это синонимы.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2234 : Мая 14, 2021, 12:25
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2235 : Мая 14, 2021, 12:27
Лично я давно отказался от личной концепции великих личных предков, которая лежит в основе любого национализма как его ячейка или кирпичик.
И от национализма давно далек.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2236 : Мая 14, 2021, 13:02
Эт хорошо :UU:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Ответ #2238 : Мая 14, 2021, 20:13
термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания.

Казанская школа массовое появление термина ясачные татары  представить  хочет так, —  в основном, по умолчанию (то есть ясно не проговаривая), —  что просто слово «чуваша» перестало играть  свою «соционимическую» роль.

По ихнему получается так, что этноним «чуваши» появляется лишь к 18-му веку. Да и то ещё не совсем твёрдо.

А как носители р-языка в этническом плане назывались — в этой схеме не понятно.  Если не чувашами, то как? Черемисами и только?

В общем, чем больше в лес, тем больше дров.  Как жить с таким грузом?  Кому эта ноша вообще  полезна?

Ответ #2239 : Мая 14, 2021, 20:29
Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность.
Вот-вот, видение извне...

А «внутри» что происходило? В своих челобитных эти люди самих себя запросто называют «чюваша».

Современные представители казанской школы не могут отрицать того, что, в любом случае,  этот термин «чюваша» неспроста. Он не гаданием на кофейной гуще придуман.

Но они очень хотят утверждать, что «чюваша», несмотря на их название, ещё в Казанском ханстве являлись татароязычными и были мусульманами.  Но подобное утверждение невозможно подкрепить никакими аргументами.

Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2240 : Мая 14, 2021, 21:01
Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
татароязычные чуваши, чего тут такого, просто ассимилированные чуваши. :scl:
просто тогда было татары ≥ чуваши
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Ответ #2241 : Мая 14, 2021, 21:22
Ассимилированность  имеет тот или иной уровень. Как в контексте для отдельно взятой личности, так и для всего сообщества.  В какой-то момент может наблюдаться и двойственное состояние. Как то вот так.

Ответ #2242 : Мая 14, 2021, 23:16
Есть ещё один момент, который всем понятен, но, тем не менее, тоже не всегда чётко проговаривается.

Татары очень хотят быть булгарами. Но как? Проблематично. Ну не через Кул Гали же, не через «Юсуф и Зулейха»!

Единственный мост, который связывает татар с волжскими болгарами — это те самые приказанские, заказанские и нижнесвияжские чуваши. Только через них! Это вам не какие-то неопределённые «компоненты»!

Значит, при таком сильном желании слыть булгарами,  следует мёртвой хваткой вцепиться в  них,  в этих  «чюваша».  Но соискатели поступают ровно наоборот.  Отвергают «добычу».

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #2243 : Мая 14, 2021, 23:21
Лично я давно отказался от личной концепции великих личных предков, которая лежит в основе любого национализма как его ячейка или кирпичик.
И от национализма давно далек.
У вас очень низкое самосознание.  :no:
Путин. к примеру, официально заявил, что он националист. И гордиться своими предками, история которых, кстати, короче чувашской раза в три... А вы стесняетесь... при таких то пращурах...  :negozhe:

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2244 : Мая 14, 2021, 23:25
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам :???
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Ответ #2245 : Мая 14, 2021, 23:27
Не надо примазываться. Надо просто знать.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #2246 : Мая 14, 2021, 23:34
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Вы совершенно правы. Что же, таково было решение предков казанских татар. Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Совсем запутались...  :no:
Не были мы никогда с татарами одним народом! Если б были, то говорили бы на одном языке. Это ж очевидно. А с этим совсем швах - никакого взаимопонимания, языки удалены на пару тысяч лет. Мы абсолютно разные этносы. Просто кто то кого то частично  ассимилировал, что встречается часто с соседями. Но это не значит, что народы этнически стали родственными. Это всего лишь смена некой части народа своей этнической идентичности. Чуваши правильно описывали это процесс - "уйти в татары", т.е. стать татарами и забыть свои чувашские корни. Вот как сейчас, тысячами граждане РФ становятся русскими, хотя корни далеко не славянские. Но в результате - русские. И бывшие татары, и бывшие финно-угры, и т.д. Но русские что то не торопятся объявлять татар, марийцев, удмуртов и т.д. родственными народами с русскими.  :stop:

Только несказанно толерантный наш Камил впереди планеты всей... впереди даже Европы.  ;D
Готов все забыть и всех простить... :negozhe:

Кровь Клааса не стучит в ваше сердце?  ;)

 

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2247 : Мая 14, 2021, 23:46
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #2248 : Мая 14, 2021, 23:58
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Имя Черкесс изначально не был этнонимом. Вероятно, это слово на Кавказ принесли хазары или болгары, шире - гунны.
Это слово синоним слова Казак. Практически с таким же значением. ;)
Но оба слова... булгаризмы.  :yes:

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2249 : Мая 15, 2021, 00:04
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Имя Черкесс изначально не был этнонимом. Вероятно, это слово на Кавказ принесли хазары или болгары, шире - гунны.
Это слово синоним слова Казак. Практически с таким же значением. ;)
Но оба слова... булгаризмы.  :yes:
:fp:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: