Автор Тема: Казань  (Прочитано 110747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2125 : Мая 12, 2021, 21:18
Как радовались, когда татары ушли в татаро-татаризм. Жизнь имела смысл. А что теперь? Неужто на стороне братьев-татар с башкирами ругаться?  :'(

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #2126 : Мая 12, 2021, 21:26
Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.
Не замечал особого такого стремления.

Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.

Хотят и  волжско-булгарский представить  как некий тупиковый язык. Но едва ли это следует считать правильным.

Ответ #2127 : Мая 12, 2021, 21:41
Ваше спору нет, языковыми потомками булгар есть чуваши.

Каких булгар? Разумеется Волго-Камских булгар.

Тому, что тут сформулировано, обычно как бы в противовес ставят такие вещи (перечисляем варианты):
— Чувашский язык  будто бы  какой-то «боковой отросток» булгарской ветви и он напрямую не связан  со среднебулгарским, к нему не восходит. (подвариант этого варианта — суваризм).
— В Волго-Камской Булгарии никакого булгароязычия не было, ибо, появившись в регионе, булгары немедленно  забыли свой язык и немедленно перешли на кыпчакский. А  р-язык будто бы продолжал существовать всего лишь в роли так называемого «сакрального» языка.
— Хотя среднебулгарский язык и характеризовался ротацизмом, ламбдаизмом и другими «чувашоидными» признаками, но, тем не менее, по совокупности признаков,  он находился ближе к современному татарскому, нежели к  современному чувашскому.

А ведь и вправду так, совсем нехитрая механика. И, к сожаленью, она, эта «механика» работает!

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2128 : Мая 12, 2021, 21:43
Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.
Ага. Но потомки людей-хазаров явно живы. И лично я уверен, что большинство из них живет среди казахов и каракалпаков.

Ответ #2129 : Мая 12, 2021, 21:46
А ведь и вправду так, совсем нехитрая механика. И, к сожаленью, она, эта «механика» работает!
Люди всегда верят в то что им выгодно. Видят то, что хотят видеть и слышат то, что хотят слышать.
Поэтому многие читают, но не видят, слушают, но не слышат.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2130 : Мая 12, 2021, 22:13
Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.
Не замечал особого такого стремления.

Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.

Хотят и  волжско-булгарский представить  как некий тупиковый язык. Но едва ли это следует считать правильным.
кстати, каракалпаки и казахи это и есть ногаи, тока жокают, так шо...
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2131 : Мая 12, 2021, 22:17
Ваще общее для кипчакских и булгарского это превращение ДТ гъ и б в (булгарских) в (в кипчакских) w
Думаю это всё не просто так а к чему то там намекает.
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2132 : Мая 12, 2021, 22:34
кстати, каракалпаки и казахи это и есть ногаи, тока жокают, так шо...
Ну, да. А из ногайцев, вроде, только караногаи йокающие.

Ответ #2133 : Мая 12, 2021, 22:39
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Я думаю, что нет. Но всегда надо в комплексе смотреть. На сегодняшний день проявлениями булгарского субстрата я вижу вышеупомянутый комплекс, включающий утрату смычки в аффрикатах + дифтонгизация начальных широких гласных+ареал.  Ареал важен, иначе у якутов тоже пришлось бы предполагать булгарский субстрат.

Ответ #2134 : Мая 12, 2021, 22:44
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Обратите внимание на то, что в южнорусской степи, в Поволжье  и на Урале не только тюрки теряли смычку в аффрикатах. То же самое, оказывается, наблюдается и в некоторых русских говорах:
Цитировать
B нeкoтopыx гoвopax (глaвным oбpaзoм, зaпaдa Южнoгo нapeчия, Южнoгo Уpaлa, нeкoтopыx вятcкиx) нa мecтe ц пpoизнocитcя [c], нa мecтe ч– [ш’]: [c]apь, кypи[c]a, oтe[c]; [ш’]aй, дo[ш`]кa, пe[ш’]. Пpoизнoшeниe этo вызвaнo yтpaтoй y aффpикaт нaчaльнoй фaзы – cмычки (зaтвopa) и coxpaнeниeм лишь втopoй фaзы (cp. инoe oбoзнaчeниe [ц] кaк [тc], a [ч’] кaк [т’ш’]). Диaлeктнaя чepтa этa oтpaжeнa в дpaзнилкax: Kypиca нa yлыce яйco cнecлa; Бeжaлa oвca мимo кpыльca дa кaк шлёпнeтca. Пpoизнoшeниe [ш’] нa мecтe ч вcтpeчaeтcя в южнopyccкиx гoвopax нa бoлee шиpoкoй тeppитopии, чeм [c] нa мecтe ц. Oбъяcняeтcя этo ocoбeннocтями вoздeйcтвия нa гoвopы, знaющиe yтpaтy зaтвopa aффpикaтaми, литepaтypнoгo языкa и coceдниx гoвopoв c paзличeниeм [ч’] и [ц]. Paзницa мeждy [ш’] и [ч’] нe cвязaнa c кoличecтвoм фoнeм в cиcтeмe: кaк [ч’], тaк и [ш’] вoплoщaют ocoбyю фoнeмy, oтличнyю oт дpyгиx фoнeм гoвopa. Hocитeли диaлeктa c [ш’] нa мecтe ч oбычнo нe зaмeчaют paзницы мeждy cвoим [ш’] и литepaтypным и инoдиaлeктным [ч’]. Paзличиe жe мeждy диaлeктным [c] и инoдиaлeктным и литepaтypным [ц] нe тoлькo в звyкax, нo и в кoличecтвe фoнeм. Пpи c o к a н ь e, т. e. пpoизнoшeнии [c] нa мecтe ц, в гoвope нa oднy фoнeмy мeньшe: фoнeмa /c/ гoвopa cooтвeтcтвyeт двyм фoнeмaм литepaтypнoгo языкa и coceдниx гoвopoв: /c/ и /ц/. Hocитeли диaлeктa лeгкo зaмeчaют этo paзличиe. Пoэтoмy вытecнeниe диaлeктнoгo [ш’] литepaтypным и инoдиaлeктным [ч’] пpoиcxoдит гopaздo мeдлeннee, чeм вытecнeниe диaлeктнoгo [c] литepaтypным и инoдиaлeктным [ц]. Taк вoзникaют cиcтeмы c yтpaтoй зaтвopa лишь y aффpикaты [ч’]...
Pyccкaя диaлeктoлoгия / Пoд peд. Kacaткинa Л.Л. - M., 2005 г.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2135 : Мая 12, 2021, 22:50
Палагаю што wo-> vă?
Ну например орман=vărman
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2136 : Мая 12, 2021, 22:50
Как радовались, когда татары ушли в татаро-татаризм. Жизнь имела смысл. А что теперь? Неужто на стороне братьев-татар с башкирами ругаться?  :'(
ребята, давайте жить дружно :UU:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2137 : Мая 12, 2021, 22:54
Палагаю што wo-> vă?
Ну например орман=vărman
Да. wo>vo>vu>vă
Сначала w>v, потом произошло сужение первосложного (в диалектах есть вурман), потом в соседстве с губным в гласный у утратил огубленность.

Ответ #2138 : Мая 12, 2021, 22:54
ребята, давайте жить дружно :UU:
Я за, конечно. Но ведь это так скучно  ;D

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Ответ #2139 : Мая 12, 2021, 23:00
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Я думаю, что нет. Но всегда надо в комплексе смотреть. На сегодняшний день проявлениями булгарского субстрата я вижу вышеупомянутый комплекс, включающий утрату смычки в аффрикатах + дифтонгизация начальных широких гласных+ареал.  Ареал важен, иначе у якутов тоже пришлось бы предполагать булгарский субстрат.
па ареалу КБ тоже подходят, как и кумыки, думаю проблема в том что наш язык заклеймён, мол родственен ногайскому...всё пришли оттуда, похож на крымский, всё оттуда.  А изучать то надо!
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2140 : Мая 12, 2021, 23:02
 
ребята, давайте жить дружно :UU:
Я за, конечно. Но ведь это так скучно  ;D
:pop:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2141 : Мая 12, 2021, 23:16
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
В кумыкском и КБ сильно развита геминация (удлинение) корневых согласных. Т.к. эта особенность характерна для чувашского, предполагается, что она была и в хазарском. Возникновение геминации в булгарских связывают с тем, что они дольше остальных тюркских сохранили старое силовое ударение на первом слоге.
Поэтому не исключаю того, что геминация в КБ и кумыкском есть проявление хазарского субстрата.

Ответ #2142 : Мая 12, 2021, 23:21
Но геминирование известно и для карлукских, гагаузского, в диалектах турецкого и азербайджанского. Каждый случай надо разбирать. В принципе развитие достаточно тривиальное.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2143 : Мая 12, 2021, 23:35
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Костьми лягут, но не признают. Это идея-фикс.

Ответ #2144 : Мая 12, 2021, 23:37
Кто виноват в том, что современные чуваши являются наследниками языка волжских булгар?
А кто вас в этом обвиняет? У вас другая проблема.

Ответ #2145 : Мая 12, 2021, 23:44
Ради того, чтобы вам понравиться,  «отказавшись» от этого, я должен отрицать то, что очевидно? Нет, этого не будет. Разве что под пытками.
Отказаться от чего? От языка или от претензий на то, что именно вы и только вы прямые, эксклюзивные и единственные потомки? От первого вас никто не требует отказаться, а вот второе - это несусветнейшая глупость, вы не можете отказаться от того, чем вы обладаете лишь в своём воображении.

Ответ #2146 : Мая 12, 2021, 23:47
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Ну, раз такое дело, пригласите учителей новобулгарского языка, известного под названием «чувашский язык» и в массовом порядке начинайте его учить.  :D

С тем, чтобы потом полностью перейти на него.  :D Восстановив, тем самым, историческую справедливость.  :D
Примите ислам, однако. Вы же "прямые потомки булгаров"...

Ответ #2147 : Мая 12, 2021, 23:51
После того как выяснилось, что мы - один народ, нам с казанскими татарами стало нечего делить. Жизнь стала унылой и серой. Пойду кино смотреть  :'(
Да какой один народ...

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #2148 : Мая 12, 2021, 23:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Костьми лягут, но не признают. Это идея-фикс.
Кто вас учил говорить неправду?

Если чьи то родители папуасы,  то этот человек потомок папуасов. В случае шведских родителей — он потомок шведов. Неужели  кто-то из-за этого заморачиваться станет? 

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2149 : Мая 12, 2021, 23:54
Помнится, вконтакте среди "своих" рассылали методички как прижимать татар в спорах про булгарское наследие фактами: и про приход кыпчаков в XI веке, и про возраст Казани, и про эпитафии и все такое прочее.
Ого!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: