Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13
не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.

Никогда не существовало народа с самоназванием "немцы". Но это не значит, что немцев не существует.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Agabazar

Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:29
У татар почему-та чувашская полицитемия вроде  не найдена.  Но ведь должна быть, если они с чувашами одного происхождения?

У марийцев есть — в два раза реже чем у чувашей.
У удмуртов есть — в четыре раза реже чем у чувашей.

А вот у татар — нет. В том числе у казанских.

Может, и есть. Мы ведь медицинско-статистичиских данных всё равно в полном объёме не знаем. Вот и по чувашам данные вроде только по Чувашской республике.

Но  аналогичных данных по чувашам Татарстана, Башкортостана, Ульяновской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и другим областей не встречал.

Поскольку это очень редкая мутация, то она должна встречаться   в средах «меченых» этносов не обязательно  равномерно; в каких-то их группах она вообще может отсутствовать. Таковы законы статистики. Есть там, наряду с законом больших чисел, и  закон малых чисел.

VFKH

Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13
Нет. Сколько можно повторять: не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.
Откуда такая уверенность?


Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13Только не найдете - ни одному человеку не придет в голову называть себя словом "город" или "ставка"
Откуда такая уверенность, что слово вообще действительно происходит от балык? И почему окружающим народам должно было прийти в голову называть кочевников словом "город", причем, якобы, на их же языке?

Kamil

Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
то есть потомок насильственно крещённых РИ татаров  ;up:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:59
Не флудите.  Совесть надо иметь. Вы даже оверквотинга не стремитесь избегать.  Не стройте из себя всезнайку.
;) я пропагандист ваще то так что мне всё можно

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Пропагандируйте разумное, доброе, вечное.

Горец От

хорошо друг мой, буду знать в будущем, спасибо :dayatakoy:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

ваще отсутствие какой либо аргументации кроме того что я там какой пытающийся представиться всезнайкой идиот и что я там пропагандист, это показатель того что ваша теория гибнет
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:59
флудить оверквотинг
можно попросить в следующий раз писать на РУССКОМ языке чтоб не приходилось за каждым словом в интернет лезть
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Nevik Xukxo

Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
Что для этногенеза важнее всего? Происхождение компонентов? Или самосознание? Как только казанцы образовались, они всё, ничего общего с чувашами, другой народ, даже если часть предков была чувашами. :umnik:

Agabazar

Этногенез — от слова этнос. Учение о том, как формируется этнос.  Зачем морочить самому себе голову? Я бы не стал.

Вот тут статья И. Г. Максимова

Kamil

Выводы Максимова прекрасно коррелируют с зафиксированными историческими событиями и наблюдаемымыми этнолингвокультурологическими данными:
Цитировать1. Все рассмотренные здесь четыре теории о происхождении казанских татар от татаро-монголов, или от Волжско-Камских булгар, или от кипчакских племен, или, наконец, от народности, возникшей еще в домонгольский период в пределах Волжско-Камской Булгарии, в результате будто бы слияния разных тюркских племен кипчакской языковой группы, является несостоятельными и не выдерживают критики.
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских "полонянников" в этногенезе казанских татар.
3. Распространение ислама с татаризацией упомянутых народностей происходило в сравнительно недавний исторический отрезок времени, начиная с создания Казанского ханства в 1438 г. татарами мусульманами, прибывшими из Золотой Орды и покорившими местные племена левобережья Волги, вплоть до ХХ века. Конечный период этого процесса могли наблюдать отцы и деды современников.
4. Поволжские народности, а главным образом, чуваши являются по происхождению кровными братьями наших казанских татар, которые в этом смысле с другими тюркско-язычными народностями, например, Средней Азии, Кавказа, Сибири и пр. ничего общего не имеют.
5. Местные тюркские племена с "татарским" или схожим языком могут считаться предками казанских татар наравне с прочими лишь в той мере, в какой они принимали мусульманство, отказавшись в то же время от всего того, что до этого составляло их национальную особенность.
Горсточка сохранившихся до XX века "некрещеных" кряшен, о которых шла речь по другому случаю, видимо могут дать представление о том, какими указанные племена были до превращения в казанских татар, в результате мусульманизации.
6. Казанские татары являются одним из самых молодых народов. Возникновение и оформление их как самобытной народности есть результат распространения мусульманства среди различных местных Поволжеких народностей в сравнительно недавнюю историческую эпоху

Горец От

с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

На 83-й странице обсуждения, на мой взгляд, позорно писать подобную чепуху.
В самом начале, скажем, на первой или второй странице, ещё куда бы ни шло.  Но вот теперь... Нет, такого не должно быть.

Горец От

все равно вы по всем фронтам размазаны :green:
давайте прекратим спорить по всяким бессмыслицам
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar




На нём справа от автора рисунка — девочка-чувашка по имени Наиля. В то время  как даже   мальчика-«башкирина»  почему-то зовут Вадим.

Устами младенца глаголет истина.  :)

Дети изображают и пишут то, насчёт чего не осмеливаются  взрослые. Ибо последние, как правило, чрезвычайно трусливые. 

Kamil

Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.

Agabazar

Не только  булгары, но  даже арабы изначально не являлись мусульманами.
История булгар не начинается с элтебера Алмуша. Однако мы и про послеалмушевский ислам булгар почти ничего не знаем.
Хоть тресни, но  живой, наглядной картины насчёт этого в голове не создаётся.
Вот, скажем, если какой-то сильно талантливый  кинематографист решит поставить про это художественный фильм, то и у него едва ли что либо получится. 

А  говорить насчёт  булгар и чувашей в этом контексте вообще бессмысленно. Ибо эти понятия во времени почти не пересекаются,  ввиду того, что они разновременные понятия.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 19:24
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.
спасибо :dayatakoy:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

разве мечети не строились в булгарии?
сообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам, возможно они и есть предки современных чувашей, или часть булгар которые никак не приняли ислам, мусульмане же сейчас передали свою религию пришедшим позже татарам, а также ассимиляция чувашей принимавших ислам имело место быть. сказать о билингвизме сложно, как фактор повлиявший на ассимиляцию, т.к. большинство татар мусульмане, а чувашей немусульмане. но имеет место быть билингвизм,скорее всего, среди мусульманского населения КХ, возможно как язык на котором изучали религию. это способствовало постепенному переходу мусульман на татарский язык. а вот с РИ это наверное не прекратилось, а скорее усилилось, изза колонияльной политики россии(смотрим пример КБ, когда при кавказской войне проповедники с дагестана, а именно кумыки, распространяли у нас ислам.)
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH

Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билингвизм конечно был. Только вряд ли именно в таком виде в каком хочет нам ее представить " Камил :) Билингвами были в основном окружающие татар народы. До сих пор не слишком сложно встретить знающих и говорящих на татарском марийцев, удмуртов или чувашей. По крайней мере, в пределах Татарстана или Башкортостана. Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем. Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.  Возможно, были трилингвами или все же билингвами, но в разное исторические периоды.

VFKH

Тут Камил недавно изволил подгонять современную российскую ситуацию на российское поволжское средневековье 16-17-18 (кстати, уже даже не очень понимаю к каким именно векам или веку он относит эпическую массовую "татаризацию чувашей") применительно именно к татарам, как-будто они и их культурное влияние там что-то решали, мол, заимствуют в "родной" чувашский язык, а не в "чужой" татарский. Власть в регионе была именно российской и русской, власть местных остаточных татарских аристократов была зыбка, если такую власть вообще можно считать властью, и зависима от пришлых российских русских властей. Распространение русского языка в России вообще и в Поволжье в частности случилось благодаря, по крайней мере трем объективным причинам:
1) Сильная российская русская//русскоязычная государственная администрация
2) Большое количество самих русских//русскоязычных переселенцев различного социального положения
3) Постепенное открытие школ, университетов, сми, театров и всего госаппарата на русском языке.

Ко времени, якобы,  "татаризации чувашей":
1. Поволжье уже было в составе России и не было и речи о татарской//татароязычной государственной администрации. Остаткам татарской аристократии было дозволено остаться, говоря современным языком, в качестве "менеджеров" на тех землях, которые были не слишком интересны самим русским переселенцам.
2. Адепты теории "массовой ассимиляции чувашей" не говорят о большом количестве местных или пришлых татар, они напирают на большое количество самих чувашей, которые, якобы, тем не менее ассимилировались.
3. Да, у татар постепенно появились свои медресе, продвинутые джадидские медресе, театры, сми и прочее, только странно представить появление всего этого в условиях иноязычного государства без большого количества самих татар.

Другой народ может ассимилировать:
1. или народ, превосходящий численно.
2. или народ, имеющий реальную власть на данной территории.

Чуваши во времена Российской империи могли быть ассимилированы татарами только в одном случае, если они численно уступали татарам, но чувашская историческая мифология склонна к крайнему максимализму (молодость нации?), она желает и рыбку сьесть (убедить в наличии массовой ассимиляции чувашей) и на кон сесть (убедить, что татары это проделали в меньшистве, сами находясь в составе России и в зависимости от Российской администрации.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр