Автор Тема: Казань  (Прочитано 94825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 16600
  • Пол: Мужской
Ответ #2050 : Мая 10, 2021, 21:19
не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.

Никогда не существовало народа с самоназванием "немцы". Но это не значит, что немцев не существует.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2051 : Мая 10, 2021, 21:45
У татар почему-та чувашская полицитемия вроде  не найдена.  Но ведь должна быть, если они с чувашами одного происхождения?

У марийцев есть — в два раза реже чем у чувашей.
У удмуртов есть — в четыре раза реже чем у чувашей.

А вот у татар — нет. В том числе у казанских.

Может, и есть. Мы ведь медицинско-статистичиских данных всё равно в полном объёме не знаем. Вот и по чувашам данные вроде только по Чувашской республике.

Но  аналогичных данных по чувашам Татарстана, Башкортостана, Ульяновской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и другим областей не встречал.

Поскольку это очень редкая мутация, то она должна встречаться   в средах «меченых» этносов не обязательно  равномерно; в каких-то их группах она вообще может отсутствовать. Таковы законы статистики. Есть там, наряду с законом больших чисел, и  закон малых чисел.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1053
Ответ #2052 : Мая 10, 2021, 21:51
Нет. Сколько можно повторять: не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.
Откуда такая уверенность?


Только не найдете - ни одному человеку не придет в голову называть себя словом "город" или "ставка"
Откуда такая уверенность, что слово вообще действительно происходит от балык? И почему окружающим народам должно было прийти в голову называть кочевников словом "город", причем, якобы, на их же языке?

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 895
  • Пол: Мужской
Ответ #2053 : Мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2054 : Мая 11, 2021, 00:40
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
то есть потомок насильственно крещённых РИ татаров  ;up:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2055 : Мая 11, 2021, 00:48
Не флудите.  Совесть надо иметь. Вы даже оверквотинга не стремитесь избегать.  Не стройте из себя всезнайку.
  ;) я пропагандист ваще то так что мне всё можно

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2056 : Мая 11, 2021, 06:35
Пропагандируйте разумное, доброе, вечное.

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2057 : Мая 11, 2021, 06:43
хорошо друг мой, буду знать в будущем, спасибо :dayatakoy:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2058 : Мая 11, 2021, 06:46
ваще отсутствие какой либо аргументации кроме того что я там какой пытающийся представиться всезнайкой идиот и что я там пропагандист, это показатель того что ваша теория гибнет
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2059 : Мая 11, 2021, 06:50
флудить оверквотинг
можно попросить в следующий раз писать на РУССКОМ языке чтоб не приходилось за каждым словом в интернет лезть
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50265
  • Пол: Мужской
Ответ #2060 : Мая 11, 2021, 09:02
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
Что для этногенеза важнее всего? Происхождение компонентов? Или самосознание? Как только казанцы образовались, они всё, ничего общего с чувашами, другой народ, даже если часть предков была чувашами. :umnik:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2061 : Мая 11, 2021, 10:56
Этногенез — от слова этнос. Учение о том, как формируется этнос.  Зачем морочить самому себе голову? Я бы не стал.

Вот тут статья И. Г. Максимова

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 895
  • Пол: Мужской
Ответ #2062 : Мая 11, 2021, 13:55
Выводы Максимова прекрасно коррелируют с зафиксированными историческими событиями и наблюдаемымыми этнолингвокультурологическими данными:
Цитировать
1. Все рассмотренные здесь четыре теории о происхождении казанских татар от татаро-монголов, или от Волжско-Камских булгар, или от кипчакских племен, или, наконец, от народности, возникшей еще в домонгольский период в пределах Волжско-Камской Булгарии, в результате будто бы слияния разных тюркских племен кипчакской языковой группы, является несостоятельными и не выдерживают критики.
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских “полонянников” в этногенезе казанских татар.
3. Распространение ислама с татаризацией упомянутых народностей происходило в сравнительно недавний исторический отрезок времени, начиная с создания Казанского ханства в 1438 г. татарами мусульманами, прибывшими из Золотой Орды и покорившими местные племена левобережья Волги, вплоть до ХХ века. Конечный период этого процесса могли наблюдать отцы и деды современников.
4. Поволжские народности, а главным образом, чуваши являются по происхождению кровными братьями наших казанских татар, которые в этом смысле с другими тюркско-язычными народностями, например, Средней Азии, Кавказа, Сибири и пр. ничего общего не имеют.
5. Местные тюркские племена с “татарским” или схожим языком могут считаться предками казанских татар наравне с прочими лишь в той мере, в какой они принимали мусульманство, отказавшись в то же время от всего того, что до этого составляло их национальную особенность.
Горсточка сохранившихся до XX века “некрещеных” кряшен, о которых шла речь по другому случаю, видимо могут дать представление о том, какими указанные племена были до превращения в казанских татар, в результате мусульманизации.
6. Казанские татары являются одним из самых молодых народов. Возникновение и оформление их как самобытной народности есть результат распространения мусульманства среди различных местных Поволжеких народностей в сравнительно недавнюю историческую эпоху

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2063 : Мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2064 : Мая 11, 2021, 17:17
На 83-й странице обсуждения, на мой взгляд, позорно писать подобную чепуху.
В самом начале, скажем, на первой или второй странице, ещё куда бы ни шло.  Но вот теперь... Нет, такого не должно быть.

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2065 : Мая 11, 2021, 17:22
все равно вы по всем фронтам размазаны :green:
давайте прекратим спорить по всяким бессмыслицам
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2066 : Мая 11, 2021, 18:17
Детский рисунок какой-то девочки-татарки.



На нём справа от автора рисунка — девочка-чувашка по имени Наиля. В то время  как даже   мальчика-«башкирина»  почему-то зовут Вадим.

Устами младенца глаголет истина.  :)

Дети изображают и пишут то, насчёт чего не осмеливаются  взрослые. Ибо последние, как правило, чрезвычайно трусливые. 

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 895
  • Пол: Мужской
Ответ #2067 : Мая 11, 2021, 19:24
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2068 : Мая 11, 2021, 20:47
Не только  булгары, но  даже арабы изначально не являлись мусульманами.
История булгар не начинается с элтебера Алмуша. Однако мы и про послеалмушевский ислам булгар почти ничего не знаем.
Хоть тресни, но  живой, наглядной картины насчёт этого в голове не создаётся.
Вот, скажем, если какой-то сильно талантливый  кинематографист решит поставить про это художественный фильм, то и у него едва ли что либо получится. 

А  говорить насчёт  булгар и чувашей в этом контексте вообще бессмысленно. Ибо эти понятия во времени почти не пересекаются,  ввиду того, что они разновременные понятия.

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2069 : Мая 11, 2021, 23:24
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.
спасибо :dayatakoy:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2070 : Мая 12, 2021, 00:02
разве мечети не строились в булгарии?
сообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам, возможно они и есть предки современных чувашей, или часть булгар которые никак не приняли ислам, мусульмане же сейчас передали свою религию пришедшим позже татарам, а также ассимиляция чувашей принимавших ислам имело место быть. сказать о билингвизме сложно, как фактор повлиявший на ассимиляцию, т.к. большинство татар мусульмане, а чувашей немусульмане. но имеет место быть билингвизм,скорее всего, среди мусульманского населения КХ, возможно как язык на котором изучали религию. это способствовало постепенному переходу мусульман на татарский язык. а вот с РИ это наверное не прекратилось, а скорее усилилось, изза колонияльной политики россии(смотрим пример КБ, когда при кавказской войне проповедники с дагестана, а именно кумыки, распространяли у нас ислам.)
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7341
  • Пол: Мужской
Ответ #2071 : Мая 12, 2021, 00:22
Цитировать
сообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 461
  • Пол: Мужской
Ответ #2072 : Мая 12, 2021, 00:49
Цитировать
сообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1053
Ответ #2073 : Мая 12, 2021, 04:06
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билингвизм конечно был. Только вряд ли именно в таком виде в каком хочет нам ее представить " Камил :) Билингвами были в основном окружающие татар народы. До сих пор не слишком сложно встретить знающих и говорящих на татарском марийцев, удмуртов или чувашей. По крайней мере, в пределах Татарстана или Башкортостана. Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем. Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.  Возможно, были трилингвами или все же билингвами, но в разное исторические периоды.

Ответ #2074 : Мая 12, 2021, 06:12
Тут Камил недавно изволил подгонять современную российскую ситуацию на российское поволжское средневековье 16-17-18 (кстати, уже даже не очень понимаю к каким именно векам или веку он относит эпическую массовую "татаризацию чувашей") применительно именно к татарам, как-будто они и их культурное влияние там что-то решали, мол, заимствуют в "родной" чувашский язык, а не в "чужой" татарский. Власть в регионе была именно российской и русской, власть местных остаточных татарских аристократов была зыбка, если такую власть вообще можно считать властью, и зависима от пришлых российских русских властей. Распространение русского языка в России вообще и в Поволжье в частности случилось благодаря, по крайней мере трем объективным причинам:
1) Сильная российская русская//русскоязычная государственная администрация
2) Большое количество самих русских//русскоязычных переселенцев различного социального положения
3) Постепенное открытие школ, университетов, сми, театров и всего госаппарата на русском языке.

 Ко времени, якобы,  "татаризации чувашей":
1. Поволжье уже было в составе России и не было и речи о татарской//татароязычной государственной администрации. Остаткам татарской аристократии было дозволено остаться, говоря современным языком, в качестве "менеджеров" на тех землях, которые были не слишком интересны самим русским переселенцам.
2. Адепты теории "массовой ассимиляции чувашей" не говорят о большом количестве местных или пришлых татар, они напирают на большое количество самих чувашей, которые, якобы, тем не менее ассимилировались.
3. Да, у татар постепенно появились свои медресе, продвинутые джадидские медресе, театры, сми и прочее, только странно представить появление всего этого в условиях иноязычного государства без большого количества самих татар.

Другой народ может ассимилировать:
1. или народ, превосходящий численно.
2. или народ, имеющий реальную власть на данной территории.

Чуваши во времена Российской империи могли быть ассимилированы татарами только в одном случае, если они численно уступали татарам, но чувашская историческая мифология склонна к крайнему максимализму (молодость нации?), она желает и рыбку сьесть (убедить в наличии массовой ассимиляции чувашей) и на кон сесть (убедить, что татары это проделали в меньшистве, сами находясь в составе России и в зависимости от Российской администрации.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: