Казань

[Kamil]

моя версия более правильная как полагается дружит с логикой

У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?

говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?

Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые

если татар исламизировали то откуда крящены?

Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут? 

[VFKH]

Я не боюсь. "Великая Чувашия" -- это мега-очаровательно! Даже круче, чем "Великая Армения".   

Если не боитесь и считаете очаровательным, то будьте таким. Успокойтесь. Истерить по этому поводу никаких оснований нет.

Успокойтесь-ка сами, а то до достали "хорохориться" и "истерить". 

[VFKH]

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?

если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .

А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского. 

Только поэтому "уважаемая"? 

[VFKH]

Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)

И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар? 

Чур нас, чур! 
Это же элементарно! Не ассимилировались в составе Золотой орды и Казанского ханства потому, что чуваши численно значительно превосходили завоевателей. Вообще, чуваши вплоть до 19 века были самым многочисленным народом в Среднем Поволжье. А если б не геноцид татаро-монгол? Сейчас чувашей было бы как минимум в 10 раз больше. 

Ну так, в 16-17 веках они, якобы тоже были в большинстве и уже не под татарском государстве, а под русским. Непонятно. 

[Kamil]

...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?

Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц, тынц, тынц, тынц...

[VFKH]

Стало быть, казанские татары фактурно и структурно («компонентно»)   и вправду имеют булгарское происхождение.  Но они происходят не от ранних булгар, а от того их состояния, когда уже твёрдо  именовались чувашами.

То есть они «булгары» именно через посредство чувашей, а не иначе.

Это вы себя убеждаете или меня?

[Горец От]

[Nevik Xukxo]

Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые

Думаю, в ближайшем будущем эту проблему решат. Изобретут послушных роботов, которые и будут платить налоги. А люди вообще ненадёжны, долой их.

[Горец От]

...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?

Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц, тынц, тынц, тынц...

полагаю что вы не отличаете суфизм и другие секты от язычества

[VFKH]

Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим

Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары.

Вы будете подвергнуты "великой чувашской" анафеме за такую  ересь!   

[Горец От]

моя версия более правильная как полагается дружит с логикой

У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?

говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?

Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые

если татар исламизировали то откуда крящены?

Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут?

забыл блин что я пропагандист, вот я дурак
а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)
ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало

[Nevik Xukxo]

ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало

Может, часть кряшенов вообще была потомками ордынских (крипто)христиан, что облегчало их христианизацию.
Отпасть от ислама вроде сложно на самом деле. В пример ставят Аджарию, но там могла быть масса (крипто)христиан.

[VFKH]

Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим

Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары.

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.

Ну, а вдруг марийцы? Откуда такая уверенность, что чуваши - не  марийцы? 

[VFKH]

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.

Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть.

Это же только татар касается, к чувашам совершенно не относится. Уж чуваши-то все прекрасно помнят.   

[VFKH]

В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.

Ну, вот... Как хорошо и идиллически всё заканчивается.  Как говорится, нет проблем. И памятный знак забыт, и всё другое.  На фоне этого превратить «чюваша» в татар — пару раз плюнуть!

"Злые татаровя"....

[Nevik Xukxo]

Уж чуваши-то все прекрасно помнят.

Однажды бог создал чувашей, а потом уже остальных людей, а татары были чувашами.

[VFKH]

Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.

Тут вы крупно ошибаетесь! 

В наследственном древе  казанских татар нет хуннов, гуннов, хазар и булгар. Ибо никакие предки татар не говорили на языках упомянутых народов. Со всей определенностью можно утверждать, что казанские татары как этнос (по языковым данным) имеют в числе своих предков в первую очередь ногаев Ногайского юрта, ранее некие ветви кипчакоязычных, близкие казахам, киргизам и т.д. Тут уместно вспомнить классификацию киргиз- кайсаков 18 века по исследователю этого вопроса Гавердовкому, где казанские татары заявлены как народ из Младшего жюза кайсаков (казахов). Далее идентификация теряется в глубине веков. Эта другая ветвь тюркоязычных, в которой нет хуннов, гуннов, авар, хазар, булгар и т.д. Нет никаких научных данных на этот счет.
А если говорить не про этническую сущность казанских татар, а генетическую составляющую, то, безусловно, часть чувашей (уже не булгар, их нет в источниках 15-16 века, и даже в первых подробных документах -  писцовых книгах) действительно отатарилось ("ушли в татары" как это называлось у чувашей,  вернувшись в ислам) благодаря политике правителей Руси-России, причем этот переход случился довольно поздно, основная масса чувашей отатарилась в 19 веке. 

Так, ведь он уже отлично знаком с чувашской версией истории Поволжья. Вы уже всем уши прожужжали. Даже, наверно, пролетающим мимо шмелям. 

[Kamil]

...а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)

Вы должны понимать, в чем для государства главное отличие системной государственной религии от народной. Чувашский муджавир на молении никогда не прочитает молитву за здравие государя-императора и не проведет политинформацию. А православный батюшка и указной мулла приведут паству в любое угодное правительству состояние.
Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.

[VFKH]

Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.

Только ли разновременные? А что если и разнопространственные?

Да ты что, это тоже античувашская ересь и пропаганда!! Запрещенные мысли у тебя в голове! 

[VFKH]

Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а?

[Nevik Xukxo]

Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.

Креститься в ислам - это что-то новенькое.

[Nevik Xukxo]

Язычникам Поволжья надо было перейти в иудаизм, чтобы христиане и мусульмане отстали от них.)))
Чуваши - стопудово одно из потерянных колен израилевых...

[VFKH]

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.

Не хочется заочно вешать на Дамира-абый ярлык бездоказательного болтуна, но увы...

Да разве вы еще не на всю татарскую историческую и лингвистическую науку ярлык невежества навешали?! Исхаков был последним? Я удивлён! 

[Kamil]

Да разве вы еще не на всю татарскую историческую и лингвистическую науку ярлык невежества навешали?! Исхаков был последним? Я удивлён! 

Не паясничайте. Что в татарской, что в чувашской исторических школах пропаганды больше чем науки. У татар, конечно же, этой самой пропаганды намного больше, чем у чувашей, но это тоже вполне объяснимо - нация молодая, надо себе нарисовать красивую историю. Вариантов масса, да вот только определиться никак не можем, да? 

[Kamil]

Мне вот любопытно, почему всетатарский папа Марджани умолчал о чувашах. Он же стопудово знал о том, что казанские татары - это бывшие чуваши, иначе не считал бы называвших себя нугаями татар невеждами. Мужик ездил по марийским, татарским, чувашским деревням, прекрасно знал содержимое Писцовых книг, скрупулезно собирал информацию.  Но в итоге смолчал и велел всем зваться татарами. Так сильно хотелось стать муфтием всея татароязычных, видимо.