Казань

[Барс]

Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.

[Горец От]

Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится 

Делать нем нечего, что бы вас от чего-то отрывать...

Как раз у русских в стереотипе мышления намного большая связь казанских татар с Ордой, чем она была на самом деле...

наверное монголо-татары очень похож на татаров

[Nevik Xukxo]

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.

Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть.

[Барс]

Материал Писцовой книги дает наглядную картину если не самой христианизации, то ее ближайших последствий и проявлений. Мы чётко видим, что в начале XVII в., в момент составления книги, эта политика проводилась достаточно активно и ярко отражала её классовый характер. Чувствуется, что служилое население описываемых земель в большинстве своем приняло христианизацию (что являлось одной из гарантий прочности полученных ими прав от царского правительства), а ясачное население в основном не принимало крещения (распространение которого ассоциировалось трудящимися массами с дальнейшим усилением феодального угнетения).

https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik

Ага, и как же умудрились же при этом исламизировать и татаризовать чувашей... 

[Agabazar]

Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков 

Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи. 

[Барс]

Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков 

Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи.

Так это сейчас. А то давнее средневековье.
И сейчас так возникло при немалом участии государства после 1917. В Золотой Орде и Казанском ханстве точно не боролись с исламом, а вот в Российском государстве - да.

[Agabazar]

В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.

Ну, вот... Как хорошо и идиллически всё заканчивается.  Как говорится, нет проблем. И памятный знак забыт, и всё другое.  На фоне этого превратить «чюваша» в татар — пару раз плюнуть!

[jvarg]

наверное монголо-татары очень похож на татаров

Это чисто кабинетный научный термин. Да 18 века его никто не знал.

Вы в курсе, что жители "Византии" не подозревали, что они византийцы, а жители Киевской Руси, что они "киеворусцы", или как там?

[Agabazar]

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.

Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть.

Не надо считать других глупее себя. Люди всё понимают. Казанские татары — лишь  часть татарского мира. А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других. 

[Nevik Xukxo]

А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.

Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть... Насколько можно быть уверенными, что волжские булгары состояли исключительно из чувашей?

[Барс]

А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.

Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть...

Например те, которых видел, слышал и даже записал с профессиональной точки зрения тюрколог 11 века Махмуд Кашгари. Не знали они никакого чувашского 

[Agabazar]

Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков 

Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи.

Так это сейчас. А то давнее средневековье.
И сейчас так возникло при немалом участии государства после 1917. В Золотой Орде и Казанском ханстве точно не боролись с исламом, а вот в Российском государстве - да.

В Российском государстве было  по разному.  В том числе — и в наше время по разному, наверное.  Борется нынешнее государство с исламом или его поддерживает? То-то! А вот насчёт ислама в Золотой Орде и Казанском ханстве мало что известно, особенно  относительно пресловутой «борьбы», «поддержки» и других подобных вещей.

[SWR]

Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.

Тут вы крупно ошибаетесь! 

В наследственном древе  казанских татар нет хуннов, гуннов, хазар и булгар. Ибо никакие предки татар не говорили на языках упомянутых народов. Со всей определенностью можно утверждать, что казанские татары как этнос (по языковым данным) имеют в числе своих предков в первую очередь ногаев Ногайского юрта, ранее некие ветви кипчакоязычных, близкие казахам, киргизам и т.д. Тут уместно вспомнить классификацию киргиз- кайсаков 18 века по исследователю этого вопроса Гавердовкому, где казанские татары заявлены как народ из Младшего жюза кайсаков (казахов). Далее идентификация теряется в глубине веков. Эта другая ветвь тюркоязычных, в которой нет хуннов, гуннов, авар, хазар, булгар и т.д. Нет никаких научных данных на этот счет.
А если говорить не про этническую сущность казанских татар, а генетическую составляющую, то, безусловно, часть чувашей (уже не булгар, их нет в источниках 15-16 века, и даже в первых подробных документах -  писцовых книгах) действительно отатарилось ("ушли в татары" как это называлось у чувашей,  вернувшись в ислам) благодаря политике правителей Руси-России, причем этот переход случился довольно поздно, основная масса чувашей отатарилась в 19 веке. 

[Agabazar]

А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.

Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть... Насколько можно быть уверенными, что волжские булгары состояли исключительно из чувашей?

Напоминаю в очередной раз, что этноним «чуваши» впервые встречается в историческом источнике, касающемся жителей Чепцы,  в 1510 году, а в источнике, касающемся к жителям Казанского ханства — в 1521 году.

Что за выражение «булгары состояли из чувашей»? Ерунда какая-то. Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.

[Nevik Xukxo]

Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.

Только ли разновременные? А что если и разнопространственные?

[SWR]

Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.

Почитайте работу Гавердовского 1802 года "Обозрение киргиз-кайсакской степи", где казанские татары (не элита вплоть до чингизидов) названы одним из племен Младшего Жюза  кайсаков (казахов). Не случайно киргизы и казахи до последнего времени называли казанских татар ногаями. Интересно, что чуваши ногаями звали казахов. 

[Agabazar]

Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.

И после разгрома Казанского ханства эти роды продолжали  «командовать» соответствующими даругами, но уже в рамках Русского государства? 

[jvarg]

Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть. Русские летописи писали, что на Волге две недели из-за плывущих трупов воды было не видно. Так же было отмечено массовое бегство булгар на Русь.

Очевидно, что все городское население было либо истреблено, либо эмигрировало к нам ,и стало русскими. Если выжило при следующем вторжении.

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.

[SWR]

Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.

Только ли разновременные? А что если и разнопространственные?

Вы безусловно правы. Волжские булгары вполне могли иметь самоназвание "чуваши", но окружающие соседи близкие (кроме марийцев, которые употреблчли имя суас") и дальние, называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями".  Это, как известно,  общепринятая практика. 

[Nevik Xukxo]

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.

А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно.

[Agabazar]

Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.

Только ли разновременные? А что если и разнопространственные?

Что мы знаем о понятии «волжские болгары»? Оно известно из исторических источников (русские летописи, восточные авторы). Относится ко всем жителям  средневекового Волго-Камского государства. Но как называли  эти жители самих себя? Не понятно. Есть разные суждения.

А вот этноним «чуваши» получил распространение на том же Волго-Камье.  Пространство одно. Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».

[jvarg]

Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно.

Может просто потому, что не жили кучно?

[Nevik Xukxo]

Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».

А информации достаточно для чувашскости эпитафий? Со стандартнотюркскими эпитафиями вы не так поёте - мол, непонятно, кыпчакские ли.
Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а?

[SWR]

Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть. Русские летописи писали, что на Волге две недели из-за плывущих трупов воды было не видно. Так же было отмечено массовое бегство булгар на Русь.

Очевидно, что все городское население было либо истреблено, либо эмигрировало к нам ,и стало русскими. Если выжило при следующем вторжении.

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.

Вы, извините, пишете какую то невменяемую отсебятину и ересь! Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века. Покинуть эти земли совсем и перебраться в Заказанье и далее вынудили набеги образовавшегося Ногайского юрта. Как известно ногаи пасли свои стада практически до стен Казани чуть ли не  до самого прихода калмыков.

[Agabazar]

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.

Как это «стала чувашам»? Нырнули в кипящий котёл и оттуда вынурнули в другом качестве? Вы понимаете, что у чувашей р-язык, такой же как и у болгар?

А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.

Не можете так считать, ибо у вас для этого нет никаких источников.

Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно.

А к чему имели отношение? К  Южной Америке имели отношение? К Австралии? К Антарктиде? Зачем писать ерунду?  Р-язычные люди ниоткуда в то время не могли появиться. Они здесь жили с середины первого тысячелетия нашей эры.
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.