Казань

[Agabazar]

А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?

Свияжский хотя бы рядом с Чувашией. А так, конечно, можно хоть весь мир прибавить, если охота Великую Чувашию.

Если Свияжский, то и Казанский рядом. И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?

[VFKH]

Что значит неоправданно? Это вы сейчас установили «красные линии» в этом отношении? И все писцы должны были придерживаться ваших нынешних указаний? Но они почему не выполнили вашего приказа?

Потому что ничто, кроме этих писцовых книг не говорит о таком широком расселении и многочисленности чувашей, кроме досужих домыслов современных чувашей.

[VFKH]

А вот,  например, Чувашская даруга (а также Верхняя, Средняя и Нижняя Чувашская даруга)  середины 16 века — совсем в другом месте находилась.

Откуда это? Из тех же русских писцовых книг спустя много лет после падения Казани?

[Agabazar]

Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.

[VFKH]

VFKH, вы хотя бы просто для самообразования ознакомились бы со следующими моментами:
1.Дикое поле в Поволжье.
2.Заселение Дикого поля на терр. совр. Чувашии.
3.Верховые чуваши, где живут, с каких пор.
Это нужно, чтобы вы избавились от своего нелепого представления о том, что все чуваши всегда жили в Чувашии.

Ну, расскажите, покажите, что так и было.  Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.

[VFKH]

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.

Ну, конечно... 

[VFKH]

Ой ли?
Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Посмотрите:

В настоящее время на территории бывшей Арской дороги булгароязычных деревень нет. Однако переселившиеся на терр. современной Чувашии потомки тех, кто ходил ругаться с крымцами на ханский двор, говорят на булгарском языке, в отличие от их ныне кыпчакоязычных родственников, оставшихся на месте.

Кажется, я припоминаю, что это за Хамидуллин. 

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?

[VFKH]

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?

Пропаганда чего? 

[Agabazar]

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?

А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?

[VFKH]

Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Одни и те же административные документы.

[Agabazar]

Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.

Вот документы, которые не являются Писцовыми книгами.

81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.

[VFKH]

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?

А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?

На удмуртском, татарском, марийском.    Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.

[Agabazar]

Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Одни и те же административные документы.

Как одни и те же? Совершенно разные документы на протяжении столетия,  а то более.

[Agabazar]

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?

А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?

На удмуртском, татарском, марийском.    Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.

А вы вернитесь по этой ветке назад и выясните, о ком там идёт речь.  В Канашском и Цивильском  районах нет ни татарских, ни марийских, ни удмуртских селений.

[Agabazar]

81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

Этот документ хочу лично адресовать ув. Барсу.

А то он постоянно просит, чтобы его убедили, что после Падения Казани происходила Смена Населения и МИГРАЦИЯ сюда извне каких-то других людей.

Вот видите выделенную жирным шрифтом часть текста? Появление большого количества деревень по берегам рек. Кто они, жители этих деревень? Результат ускоренного  размножения местных людей? Не думаю.

[Kamil]

Ну, расскажите, покажите, что так и было.  Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.

Ищите сами, это не секретная информация, в сети данных полно. Попробуйте хотя бы раз вместо автомудрствований к реальным фактам обратиться.

[Kamil]

Чувашское происхождение само по себе не может являться «теорией» казанско-татарского этногенеза.
Это, например, ничем не лучше «финно-угорской» теории происхождения чувашей.

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата. Но без этого невозможно объяснить никакие исторические события, которые мы знаем из источников.

Когда-то я искал источник татарского языка. Дело в том, что это реально один из ногайских. Я не мог отделаться от мысли, что казанские татары - это прямые потомки жителей Ногайской орды. Но данных о массовой инфильтрации ногаев в КХ нет, поэтому я предполагал, что она прошла незаметно еще в эпоху раннего КХ. Однако у казанских татар нет шежере, это не очень стыковалось с моими предположениями. Еще была странность с чувашами-тептярами, они всегда отатаривались (не обашкиривались) даже если рядом не было татар. В то же время чуваши-не тептяре сохраняли язык. Все это хорошо объясняется из чувашской теории этногенеза татар - чуваши КХ были булгаро-кыпчакскими билингвами.

[Agabazar]

В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).

Без того, что в скобках, не может быть. Ибо в этом случае никаких оснований  для обозначения их как чувашей не найти.   

[Kamil]

То есть, этноязыковая ситуация была сродни современной, но вместо русского был татарский. Это хорошо объясняет то, что в казанско-татарском почти нет чувашских заимствований - билингвы почти всегда заимствуют в свой родной язык, но не второй. Так же это хорошо объясняет одну замеченную на этом форуме интересную особенность татарского и чувашского языков - фразы на этих языках почти всегда являют собой взаимные кальки. То есть, как уже здесь писали, построив фразу в уме на чувашском и переведя ее пословно на татарский (и наоборот) в абсолютном большинстве случаев мы получим правильную фразу. С другими тюркскими это срабатывает далеко не всегда.

[Kamil]

В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).

Да. Это нормально. Сейчас думаю, что он происходит не напрямую из Ногайской орды, а является "ханским" языком. Скорее всего, касимовский говор и есть его основа (или точнее, прямое развитие языка-основы параллельно с собственно казанско-татарским), то есть, изначально это язык администрации первых ханов. Дальнейшие смены партий на троне могли порождать волны инотатаризмов (сибиризмов, крымизмов, ногаизмов, которые сейчас трудно отделить от исконизмов), но не изменить его основу.

[Kamil]

Теория чувашского этногенеза казанских татар способна объяснить и другой, казалось бы, необъяснимый факт - в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством. Его нет, потому что во втором языке он был не нужен, т.к. все сферы, связанные с традиционными чувашскими верованиями, обслуживал родной булгарский (чувашский) язык.

[Kamil]

Данная теория делает абсолютно бессмысленным спор за булгарское наследство между казанскими татарами и чувашами. Мне аж не по себе - дело в том, что я несколько лет был диванным войеном за священный Булгар супротив противных кыпчаков, пришедших на наши исконно-посконные чувашские земли с полчищами татаро-монголов 

[Kamil]

Да много что она делает бессмысленным, включая уже набравший силу татаро-татаризм (привет Дамир-абый и прочие великие войены Степи  )

[Kamil]

Бессмысленна вся официальная советская чувашская антитатарская и антиисламская пропаганда. Бессмысленна татароцентристская официальная псевдоисторическая пропаганда типа "в наших лесах живут барсуки и олени, а также марийцы с чувашами (фраза не моя)". Много что становится смешным и ненужным.

[Agabazar]

Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)