Казань

[Kamil]

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.

[Горец От]

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.

то есть татары это бывшие когда то чуваши, которые были татаризированны а затем исламизированны россией, ну также были опорой и поддержкой россии в поволжье, ты эту теорию имеешь ввиду?

[Kamil]

Ой ли?
Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Посмотрите:

В настоящее время на территории бывшей Арской дороги булгароязычных деревень нет. Однако переселившиеся на терр. современной Чувашии потомки тех, кто ходил ругаться с крымцами на ханский двор, говорят на булгарском языке, в отличие от их ныне кыпчакоязычных родственников, оставшихся на месте.

[Kamil]

Все эти и подобные факты прекрасно объясняются упомянутой чувашской теорией происхождения казанских татар и не могут быть объяснены никакими другими. То есть, этнос казанских татар появился на наших глазах, и они почти уже было перерезали пуповину, соединяющую их с материнским чувашским народом, но мы вовремя застукали их за этим непотребным занятием 

[Горец От]

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

[Kamil]

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?

[Kamil]

Горец От, приводите конкретные факты. Ваши умопостроения, основанные на пропаганде и шаблонах, думаю, мало кому здесь интересны.

[Kamil]

В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.

[Kamil]

Пояснение к предыдущему посту: татаризмы в марийских языках отличаются от чувашизмов и ранних русизмов тем, что в них не произошли специфические для марийских языков фонетические переходы. Это показывает их позднейшее проникновение в марийские языки.

[Agabazar]

Цитата от В. Д. Димитриева:

В конце XVI  первой половине XVII веков в Закамье было основано много селений  чувашами  Приказанья и Заказанья: Чувашской (Зюрейской), Галицкой, Арской и Ногайской (с правобережья  Камы) дорог. Чувашские селения, основанные в Закамье переселенцами из указанных дорог,  «продолжали числиться в тех же дорогах вплоть до 1781 года». Так, в  числе селений Закамской стороны Зюрейской дороги Казанского уезда начала XVII века числится дер. Савруши. В 1936  году С. Афанасьев, уроженец дер. Старые Савруши Аксубаевского района Татарстана, записал  такое предание: «Наша деревня Старые Савруши, по рассказам стариков, является очень  старинной деревней. Она основана в старину чувашами, переселившимися из Закамья. Эти  чуваши, до переселения на новое место, жили в деревне Савруш, поэтому и здесь свою деревню, а  также протекающую через нее речку назвали Савруш. Теперь уже нашу деревню называют Старые  Савруши». Действительно, в Писцовой книге Казанского уезда 1602
1603 годов в Заказанье, по  Зюрейской дороге, значится чувашская деревня Савруш. В 1936 же году уроженец дер. Старое  Сережкино (ныне Черемшанского рай  она Татарстана) А. П. Корнилов записал следующее:  «Говорят, в старину в дер. Старое Сережкино переселились чуваши Приказанья. Вначале их было  только 3 -4 двора». Большинство чувашей Приказанья и Заказанья, приняв ислам, в XVI  XVII  веках вошло в состав татар , т. е. отатарились.

[Agabazar]

Посмотрите:

Деревня Старые Шигали, она же Анчиккасы, до 1927 года имела чувашское название Çĕтĕк Çăваç, используемое в обиходе и поныне, до сих пор.

Это название деревни присутствует и в классической книге Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши», на какой-то там странице. 

[Nevik Xukxo]

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.

А кыпчакский язык им ветром надуло...

[Kamil]

А кыпчакский язык им ветром надуло...

Ага, тем же, что и русский сейчас. Вы и в глухой деревне не найдете монолингва. А русская идентичность так же поглощает чувашей, как и несколько сотен лет назад татарская. И кто виноват?

[Agabazar]

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.

А кыпчакский язык им ветром надуло...

Никто не отрицает того, что правители Казанского ханства, чингизиды, и их окружение,  являлись татарами.

[jvarg]

Никто не отрицает того, что правители Казанского ханства, чингизиды, и их окружение,  являлись татарами.

Почему же? Я категорически отрицаю.

Никто никогда не называл монголов вообще, и Чингизидов в частности – татарами.

Татары это рядовые жители Монгольской империи самого разного происхождения, покоренное население, перешедшее на тюркский язык. Этакий аналог «Советского народа» при СССР.

Но сами монголы, даже отюречившись, татарами не считались.

Т.е. окружение  - да, было татарами. Правители – нет.

[Karakurt]

Это слово было пугалом?

[Agabazar]

В рамках чувашской теории происхождения казанских татар ...

Чувашское происхождение само по себе не может являться «теорией» казанско-татарского этногенеза.
Это, например, ничем не лучше «финно-угорской» теории происхождения чувашей.

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата. Но без этого невозможно объяснить никакие исторические события, которые мы знаем из источников.

[jvarg]

Это слово было пугалом?

Какое?

[jvarg]

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата.

В языковом смысле, да.

В этническом - не уверен.

[Agabazar]

Татары это рядовые жители Монгольской империи самого разного происхождения, покоренное население, перешедшее на тюркский язык. Этакий аналог «Советского народа» при СССР.

Улус Джучи — это как бы часть Монгольской империи.  Татары — это Улус Джучи и его  обломки.

На территории Улуса Джучи и до монгольских завоеваний жили тюрки. В основном кыпчаки.   На западе — половцы, на востоке — кимаки.  И им переходить на тюркский язык не надо было. Масло масляное.

«Советский народ» не был одноязычным.  И в этом отношении он не может быть аналогом средневекового татарского народа, под которым уже тогда подразумевались кыпчакоязычные сообщества. 

[jvarg]

На территории Улуса Джучи и до монгольских завоеваний жили тюрки.

Тюрки жили, да. Кто ж спорит? Только "Жили тюрки" не равно "Жили только тюрки".

Преобладающими в численном смысле этносами были ираноязычные народы, потом они все стали тюрками, остались отдельные реликты в виде таджиков.

[Горец От]

В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

надеюсь получить ответ

объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)

куку

раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец

я так и не получил удовлетворительного отвеа на свой(и) вопрос(ы)

раз вы таки то ответте как?

[Горец От]

А кыпчакский язык им ветром надуло...

Ага, тем же, что и русский сейчас. Вы и в глухой деревне не найдете монолингва. А русская идентичность так же поглощает чувашей, как и несколько сотен лет назад татарская. И кто виноват?

русских большинство друхан, а вот татар то было меньшенство

[Горец От]

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?

если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
Про татаризацию, жду свидетельства, если нет, то логического объяснения.
Например, почему не русификация и христианизация а именно татаризацию и исламизация.
Тут подобная схема не работает жиесть
https://youtu.be/K_dZJ-FS_Ps

[VFKH]

А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?

Свияжский хотя бы рядом с Чувашией. А так, конечно, можно хоть весь мир прибавить, если охота Великую Чувашию.