Автор Тема: Казань  (Прочитано 75798 раз)

3 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Пожалуй, это так.
Ведь даже  татарские жители Забулачной Казани царских времён не стали основой для дальнейшего развития городского татарства.

Ну это вообще о многих нациях можно сказать, что несколько веков назад подавляющее большинство их не жило в городах. В случае татар, конечно, этот показатель может больше, на то исторические причины.
Но татарские слободы и татарское население было во многих городах Рос.империи, а далеко не только в Казани. Не хочу сказать, что это чем то хорошо или плохо. Просто факт.

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)

Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
Пока и предыдущего времени вполне достаточно.

Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.

Однако и насчёт и этих веков вы сами  не раз тут заикались. О переселении мишарей говорили, например.

В южные районы Татарстана и области южнее, Башкортостан - да, в северные районы Татарстана - не слышал, не видел нигде ни разу такого.
И разница большая - уже заселенный район и освоение "дикого поля", пограничная служба.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7094
  • Пол: Мужской
Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.
Причём тут аналогия? Вам показали Казанское ханство и соответствующую эпоху. Выяснили, что татары туда  «прилетали с Марса».  К сказанному можно добавить крымские династии, ногайскую царевну Сююмбике ещё многих-многих других.

Так будем брать слова обратно или не будем?

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)
Но ведь  не только в Заказанье-Приказанье, но и на Нижней Свияге теперь чувашей практически  нет? О том, что земля вокруг града Свияжска чувашская, писал А. Курбский. А таже в тех же Писцовых книгах....  Куда теперь  делись эти чуваши?

Если уж вы решили стоять насмерть за изначальную  татарскость приказанско-заказанских чувашей, то куда  денете местную чувашскую топонимику (в том числе ту её часть, которая именуется микротопонимикой)? Ведь из учёных об этом писал не только чуваш Скворцов, но и татары Сатаров и Ахметьянов.

Оффлайн Сибирячка

  • Сообщений: 289
  • Пол: Женский
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 736
  • Пол: Мужской
В студию!
Вот сборник циркуляров ОМДС с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.
  Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.

Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.
Еще раз повторюсь - это нормальные чувашские имена, которые до  недавних пор были в ходу у некрещенных чувашей, а до крещения - у всех. Гляньте, н-р, здесь, если вам лень самим искать информацию. Гипотеза о произхождении этнонима чуваш от чавуш не подтвердается данными марийских языков: суас несводим к чавуш

Оффлайн Сибирячка

  • Сообщений: 289
  • Пол: Женский
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Пишется Иштупай, Ахтупай.

А вот ещё одно старинное чувашское имя: Пайпарăс (<Байбарыс, Бейбарс) Байбарыс Дмитриев, если полностью.

Не факт, что он чуваш. В документе Байбарыс, а не Пайпарăс.

Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.
Еще раз повторюсь - это нормальные чувашские имена, которые до  недавних пор были в ходу у некрещенных чувашей, а до крещения - у всех. Гляньте, н-р, здесь, если вам лень самим искать информацию. Гипотеза о произхождении этнонима чуваш от чавуш не подтвердается данными марийских языков: суас несводим к чавуш

Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 736
  • Пол: Мужской
...ногайскую царевну Сююмбике...
Кстати, обратите внимание на то, что в преданиях казанских татар она "родная и своя". Единоплеменница. А чуваши и марийцы ее проигнорировали в преданиях.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7094
  • Пол: Мужской
Не факт, что он чуваш. В документе Байбарыс, а не Пайпарăс.
Деревня Старое Ахпердино Батыревского района Чувашской Республики. Там никогда не жили татары.

Имя Байбарыс Дмитриев —  из списка умерших там в 1740 году. В том столбце, где указывается нехристианское имя  человека.  Но рядом есть столбец с христианским именем человека. Напротив этого имени БД тоже стоит  христианское имя человека (там уже он почему то не Дмитьриев, а Ильин).  Собственно имени  уже я не помню, но книжку видел.

В общем, 100% факт, что был чувашом. Материала из  архива в г. Ульяновске. И все архивные имена такого рода.

А орфограммы Байбарыс и Пайпарăс читаются практически одинаково.

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 736
  • Пол: Мужской
Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.
Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:
Цитировать
Царство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?

Оффлайн Сибирячка

  • Сообщений: 289
  • Пол: Женский
Гляньте, н-р, здесь, если вам лень самим искать информацию.

Глянула, нет там выше перечисленных имен.

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 736
  • Пол: Мужской
Глянула, нет там выше перечисленных имен.
Здесь еще гляньте, тут побольше имен. 

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7094
  • Пол: Мужской
В последнем списке и Пайпар(ă)с имеется. 

Онлайн Горец От

  • Сообщений: 289
  • Пол: Мужской
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
ты ещё не понял что марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высаделись к Земле договорились с царской россией и поселились в современном поволжье, ассимилировали месных чувашей(при помощи РИ) а также были насильственно исламизировали. почему то они умели разговаривать на том же языке что элита поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что русь любит звать татарами всех пришельцев, а также возможно что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше илона маска на несколько веков раньше просто навязали марсиянам свой язык.
 а ещё раньше (только из венеры) пришли вместе с переносыми компактными городами балыкъ эр(то есть городские мужи) которые видимо очень долго делали чабыу, раз были прозваны чувашами(< от чабыш)

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
В студию!
Вот сборник циркуляров ОМДС с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.
  Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.

Увы, не получается. Читаем на первой же странице:
Цитировать
Правила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.
Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   :)

Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.

Не гайн, а айн. И как же, по-вашему, нужно написать по-русски слово шәригат?  :)

Цитировать
2, Имамы младенцамъ должны нарекать имена ириличныя и дозволенный шаригатомъ. При записк младенцевъ въ метрику обозначать
имена родителей и д довъ, а если им ютъ и фампліп іг сословія. Младенцевъ же мертворожденныхъ, хотя и нареченныхъ, въ метрику не
записывать

Посмотрим конечно еще, как будет время. Но если было предписание заменять тюркские имена на арабские - то ничего удивительного в этом нет. Значит, посчитали это нужным в управлении мусульман. Российское государство тут причем? Ему какое дело до имен мусульман? Никогда никакого дела не было. Ему было дело, чтобы не совершалось чего-либо, не входящее в интересы государства и православных.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50264
  • Пол: Мужской
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Чувашское ханство, черемисское ханство - как-то не звучит. :???

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
ты ещё не понял что марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высаделись к Земле договорились с царской россией и поселились в современном поволжье, ассимилировали месных чувашей(при помощи РИ) а также были насильственно исламизировали. почему то они умели разговаривать на том же языке что элита поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что русь любит звать татарами всех пришельцев, а также возможно что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше илона маска на несколько веков раньше просто навязали марсиянам свой язык.

Получается что так  :green:

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 736
  • Пол: Мужской
Увы, не получается. Читаем на первой же странице:
Цитировать
Правила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.
Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   :)
Мишар же, и наречен до его собственного циркуляра. Правда, в Википедии его переименовали в Габдулвахита, но это не суть.

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.
Причём тут аналогия? Вам показали Казанское ханство и соответствующую эпоху. Выяснили, что татары туда  «прилетали с Марса».  К сказанному можно добавить крымские династии, ногайскую царевну Сююмбике ещё многих-многих других.

Так будем брать слова обратно или не будем?

Вам писали про 16-17 вв, а не про всю историю всех времен. Зачем заниматься игрой слов?

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)
Но ведь  не только в Заказанье-Приказанье, но и на Нижней Свияге теперь чувашей практически  нет? О том, что земля вокруг града Свияжска чувашская, писал А. Курбский. А таже в тех же Писцовых книгах....  Куда теперь  делись эти чуваши?

А почему не нравятся трактовки Чернышева, Исхакова или например то, что я привел по этой теме сегодня? Что не все мягко говоря из этих чувашей говорили на языке р-типа и придерживались традиционных верований.

Если уж вы решили стоять насмерть за изначальную  татарскость приказанско-заказанских чувашей, то куда  денете местную чувашскую топонимику (в том числе ту её часть, которая именуется микротопонимикой)? Ведь из учёных об этом писал не только чуваш Скворцов, но и татары Сатаров и Ахметьянов.

Я же не отрицаю, что часть предков казанских татар когда-то говорила на языке р-типа... Саттаров вроде писал в такой формулировке про этих околоказанских чувашей "кыпчакский язык не одержал окончательной победы".

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: