Казань

[VFKH]

Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов.
То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.

Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство". 

[VFKH]

И беспомощное, духовно деградировавшее, но численно преобладающее чувашеязычное население молча и беспомощно проглотило татарский язык от татарских духовных миссионеров не только в качестве религиозного, но и в качестве родного, да еще и успело разбить на множество говоров. Я в восхищении! (как говорил кот Бегемот) 

[Agabazar]

И как же ему не быть «духовно беспомощным» и не «деградироваться»? Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!

Не надо ёрничать. Есть научная дисциплина под названием социолингвистика. Подобные процессы всегда происходили в прошлом, происходят в настоящем времени и будут происходить и в будущем. И зачастую  не нужны там никакие «миссионеры»! Хотя они тоже могли быть, причём с совершенно неожиданной  стороны.  Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик.  Лучше подумайте, например, как это происходит в  современном Башкортостане с тамошними татарами. Причём иногда не только виртуально, но и вполне реально. Тоже будете разглагольстствовать о «численном преобладании»? А последнее понятие не только глобальное, но и точечное.  Другими словами, общее численное превосходство не исключает того, что на каких локальных пространствах может быть наоборот, а потом всё это нарастает как снежный ком. Неужели всего этого до сих не проходили живём «превосходными» иллюзиями? Не надо восхищаться, а следует просто трезво смотреть на вещи.
Вот тут частный пример, показывающий, как это может происходить на самом деле. Понятно, это всего лишь один из вариантов подобного процесса.

[VFKH]

Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!

Оно? Вы о чем?

[VFKH]

Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик. 

Отрицать теории античувашских заговоров то ли зловредных татар, то ли царского правительства? Я этого и не отрицаю, я сам участник этого античувашского заговора, я - агент ордынской секретной службы, майор Тохтамыш, к вашим услугам! 

[VFKH]

Есть научная дисциплина под названием социолингвистика.

Наука (любая) опирается на объективные данные, на объемный их массив. Ей нет нужды опираться на теории заговоров со стороны татар или царского правительства или кого-то еще. Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве, в зловредных татарах, в рептилоидах или в чем-то еще - это признак недостатка объективных данных и, соответственно, науки.

[Agabazar]

Есть научная дисциплина под названием социолингвистика.

Наука (любая) опирается на объективные данные, на объемный их массив. Ей нет нужды опираться на теории заговоров со стороны татар или царского правительства или кого-то еще. Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве, в зловредных татарах, в рептилоидах или в чем-то еще - это признак недостатка объективных данных и, соответственно, науки.

Существует ли в природе переход отдельно взятого человека или группы людей с одного языка на другой? Или ничего подобного не может происходить в принципе ни в коем случае?  Да или нет?
Причём тут теория заговоров,  зловредные татары, рептилоиды  или царское правительство?
Была некоторая группа людей, которые назывались чюваша, а через некоторое время, в полторы сотни лет,  они исчезают. Это объективный факт или выдумка?

[Agabazar]

Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик. 

Отрицать теории античувашских заговоров то ли зловредных татар, то ли царского правительства? Я этого и не отрицаю, я сам участник этого античувашского заговора, я - агент ордынской секретной службы, майор Тохтамыш, к вашим услугам! 

Бывают случаи, когда отдельно взятый человек или  группы людей переходят с одного языка на другой со всеми вытекающими последствиями? Да или нет?
Причём тут заговор, секретная служба или Тохтамыш?
Сколько можно тянуть эту резинку?

[Agabazar]

Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!

Оно? Вы о чем?

Из книги ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ НАРОДОВ ПОВОЛЖЬЯ И ПРИУРАЛЬЯ
Выпуск 4. Казань, 2014.

Галлям Рашид Габдельфартович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела средневековой истории Института истории им. Ш.Марджани АН РТ (г.Казань).

Рифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово (чуваш — А.)  как «земледелец-пахарь». В этом есть своя логика. И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников.  В XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы из татар (т.е. ясачные татары), которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского  происхождения.  В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».

В общем, ужас какой-то. Простые вещи  запутаны как бы специально.

Вот, оказывается, откуда растут ноги у «земледельца-пахаря»! Но и здесь нет  первоисточника.  Не указан. Ну, сказал Рифкат Ахметьянов, но откуда он его выкопал? И как подвести «савас» к «чувашу»?

Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной  несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации),  обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести.   Поэтому нельзя бросаться им как попало.  Укажи уж, если сказал,  источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно.  Высосано из  пальца. Взято с потолка.

С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество,  состоящее, если говорить современным языком, из одних  олигархов и начальников?

Справедливости ради ещё раз отметим отметим (повторение мать учения), что у Галляма  сказано  именно  вот так:

В XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы [...], которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского  происхождения.  В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».

(то, что в квадратных скобках и заменено тут отточием, в принципе   никакого значения не имеет.

[Agabazar]

Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов.
То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.

Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство". 

Не надо упражняться в остроумии.
Лучше расскажите об исламе в Среднем Поволжье в промежутке времени от взятия Казани до конца 18-го века. Ничего не выдумывая и с фактами и аргументами на руках.

[Kamil]

Все книги, медресе и мечети строились за счет самих мусульман (а не за счет государства), т.е. татар...

Что мешает вам ознакомиться с историей вопроса?

В Российской им­пе­рии ло­яль­ная го­су­дар­ст­ву часть Мусульманского духовенства бы­ла пре­вра­ще­на в ду­хов­ное со­сло­вие на государственной служ­бе. На­чи­ная с по­след­ней тре­ти XVIII века Мусульманское духовенство на­хо­ди­лось под кон­тро­лем МВД и гу­берн­ских вла­стей, с XIX века его де­ла­ми за­ни­мал­ся Де­пар­та­мент ду­хов­ных дел ино­стран­ных ис­по­ве­да­ний. На Мусульманское духовенство вла­сти воз­ла­га­ли на­де­ж­ду на ока­за­ние по­мо­щи в ин­те­гра­ции му­суль­ман в российское об­ще­ст­во. По­сле официального при­зна­ния ис­ла­ма в прав­ле­ние императрицы Ека­те­ри­ны II Мусульманское духовенство бы­ло вклю­че­но в ие­рар­хию Орен­бург­ско­го ма­го­ме­тан­ско­го ду­хов­но­го со­б­ра­ния (ОМДС) - пер­во­го российского муф­тия­та, соз­дан­но­го в 1788-1789 годах в Уфе.

В этой цитате действительность тоже немного приукрашена - на самом деле до учреждения ОМДС никаких мулл (получивших образование в медресе) в Поволжье не было. Были только абызы.

Если бы было какое-то значимое количество чувашеязычных мусульман, кто бы им помешал строить хотя бы небольшие мечети и медресе, хотя бы небольшие мусульманские брошюрки? Что мешало? Античувашский заговор?

Практически все население края в то время исповедовало одну синкретическую религию - то во что превратился ислам за более чем 2 столетия - с кереметями, сезонными обрядами и суевериями. Понятно, что она воспринималась как исконная и единственно истинная. Царское правительство, видимо, посчитало татар более лояльными, поэтому ставка была сделана на них, а не чувашей. Да и дешевле обошлись татары - для чувашей пришлось бы изобретать письменность, а татарам вполне годилась среднеазиатская и кавказская духовная литература, написанная на тюрки.

[Kamil]

Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство". 

Вы не понимаете. Абызы не были лояльны государству. Почитайте про их движение, по факту они были сепаратистами. Указное же мусульманское духовенство версталось исключительно из лояльных Российской империи людей. Религиозная литература печаталась за государственный счет. Империя не смогла окрестить население, поэтому решила возглавить исламизацию. Это был верный шаг. Более того, правительство посредством указных мулл сумело исламизировать и сделать лояльными империи и заметную часть казахов.

[Kamil]

А что такого в звуке х для чувашского, что оно исчезло в чувашской передаче? И почему а, а не у, на худой конец о, если это старое заимствование?

Начальный ﺣ в переднем ряду часто давал ноль звука. См. айăп "вина", айван "простодушный, глупый"

[Agabazar]

"Народный дин"...  Элементы язычества, нахватавшееся некоторого количества арабизмов - это еще не ислам.

Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788). 

[Kamil]

"Народный дин"...  Элементы язычества, нахватавшееся некоторого количества арабизмов - это еще не ислам.

А что вы знаете об Исламе? Эта религия имеет бесчисленное количество ответвлений, каждое из которых считает себя единственно верным.

[Kamil]

...Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788).

Ключевое слово "управляемый".

[Kamil]

...Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве...

А почитать слабо? 

[Барс]

Лучше расскажите об исламе в Среднем Поволжье в промежутке времени от взятия Казани до конца 18-го века. Ничего не выдумывая и с фактами и аргументами на руках.

Ё-маё...)

В 1591 году митрополит Гермоген в своей челобитной царю Федору Иоанновичу с тревогой писал о появлении рядом с Кремлевским холмом мусульманских храмов: «Да прежде сего, от казанского взятия в сорок лет, не бывали в Татарской слободе мечети, а ныне де учали мечети ставить близко посаду, всего как из лука стрелить».

В результате этого 18 июля 1593 года увидела свет «Царская грамота в Казань» о построении слободы с церковью и переводе туда из уезда новокрещенов, поколебавшихся от соседства с иноверцами в православной вере, о разрушении татарских мечетей, «с запрещением впредь строить оные...».
В ней утверждалось, что «указы отца нашего блаженныя памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии, и наши о том в Казани есть, что мечетям татарским в Казани быть никак не велено, и то сделалось вашим [воеводским] небреженьем и оплошкою, так есте сбредили, да и к нам о том не писывали, а при прежних наших боярах и воеводах и дьяках мечети татарския ото взятия и по вас не бывали». Воеводам И.М. Воротынскому и А.И. Вяземскому в ультимативной форме было приказано: «И вы б мечети татарские все велели посметати и вперед мечети однолично ставити не велели».

На протяжении XVII века — в начале XVIII Старо-Татарская слобода постепенно разрастается вдоль юго-западного берега озера Кабан. За время, прошедшее с указа Федора Иоанновича, в слободе вновь возводятся мусульманские храмы. Сохранилось описание одного из них, составленное Иоганном Георгом Гмелиным (1709—1755), немцем по происхождению, известным российским натуралистом, академиком Петербургской Академии наук (1727—1748). В 1733—1743 годах ученый путешествовал по Западной и Восточной Сибири и посетил в самом начале путешествия Казань.

«Девятого января, — пишет И.Г. Гмелин, — мы пошли после обеда, в 1 час, в татарскую мечеть. Их в Татарской слободе, которая отделена от города и расположена вблизи озера Булак, четыре. Мечеть, которую мы видим и архитектура которой совпадает с обычными здешними мечетями, была четырехугольным деревянным зданием, на котором была башня с галереей без колоколов и крестов. Она стоит в ряду с другими домами, однако с обеих сторон ее есть свободное пространство. Поднимаются на нее со стороны улицы по лестнице в четыре-пять ступеней и потом проходят через маленькую дверь в небольшую комнату, которую можно назвать прихожей. Если войдет татарин, то он снимает обувь и идет в противоположную дверь, равную по размерам входной... Вошли в четырехугольную со многими окнами и умеренным освещением. Справа от двери была печь, от которой комната получала тепло и уют. Комната держится на четырех колоннах, которые поставлены вдоль попарно. Выше двери находится специальный балкон, где стоят певцы, а напротив двери, в середине противоположной стены, было оставлено место, где стоял мулла... Слева от него, напротив печи, была освещенная стойка, на которую вело несколько ступеней. И на этой стойке была подставка для священных книг. Над этим местом в стене было окно не в ряду других, которое освещало эту стойку. Пол мечети покрыт коврами (tapeten), насколько позволяли колонны».

В 1742 и 1749 годах в Казани произошли большие пожары, в результате которых пострадал почти весь город и выгорела Старая Татарская слобода. Эти пожары послужили поводом для обвинения татар в предумышленных поджогах. Лука Конашевич предпринял крупномасштабные репрессивные меры по отношению к мусульманам, добившись, под предлогом борьбы с исламом, указа об уничтожении мечетей.

Сенатский указ 19 ноября 1742 года «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании губернаторам, и воеводам о обращенных в магометанский закон» потребовал от властей сломать все выстроенные за прошедшие со времени царствования Федора Иоанновича мусульманские храмы «и впредь строить отнюдь не допускать». Более того, губернским канцеляриям совместно с епархиальными служителями предписывалось собрать сведения обо всех мечетях и, подробно описав их, представить в Сенат соображения «должно ль им впредь быть или кои разломать, или без разломки для неминуемой жителей татарских законной нужды оставить надлежит».

Широко известен факт разорения к 1744 году 418 из 536 мечетей края, в числе которых — «об одних объявлено, что построены еще до взятья под российское владение Казани, а другие назад тому лет от 200 и ниже». Произвол властей вызвал массовые протесты татарского населения. В июне 1744 года Правительствующий Сенат на общем заседании со Святейшим Синодом, рассмотрев прошения выборных служилых и ясачных татар Казанского, Свияжского и Симбирского уездов Казанской губернии о даче им разрешения на построение сломанных татарских мечетей, вынужден был признать, что «ежели у них, татар, все мечети их сломать, то из того не иное что последовать может, токмо одно им, татарам, в их законе оскорбление, и от того б не могло до разглашения дойти в такия места, где между магометанами в других государствах живут люди веры греческого исповедания и построены Божия церкви, и не произошло бы какого тем церквам утеснения; к тому же живущие в России татары магометанского закона приводятся к присяге по их законам в их мечетях».

«Исторические мечети Казани» Радик Салихов, Рамиль Хайрутдинов

Достаточно?)

[Agabazar]

Достаточно. Всё же Старотатарская слобода  существовала и в те времена?

Из Википедии:

Особенно бурное развитие и застройка слободы начались после визита в Казань в 1767 году императрицы Екатерины II, когда она лично сняла все прежние ограничения строить каменные мечети и татарские общественные здания, а также в связи с её историческим указом 1773 года «О терпимости всех вероисповеданий».

У меня почему-то сложилось впечатление, что эта слобода возникла лишь после указанного визита Екатерины II. Так или иначе, но в этой статье в Википедии об истории слободы до визита  императрицы ничего не сказано.

[Agabazar]

Сенатский указ 19 ноября 1742 года «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании губернаторам, и воеводам о обращенных в магометанский закон»

Интересно звучит концовка указа — «о обращенных в магометанский закон».  Впечатление такое, что жили люди как бы так себе и вдруг — обращение «в магометанский закон». Стало быть, по мнению Сената,  до того обходились без этого магометанского закона.

[Agabazar]

...Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788).

Ключевое слово "управляемый".

Управляемость и подлинность («настоящий») у них —  вещи взаимосвязанные. Почти синонимы. Сравните современные термины — традиционный ислам, традиционная религия.  В Российской империи  обычная власть и религиозно-православная власть были слиты воедино полностью (царь — глава православия). Такое же отношение применено фактически и  к другим религиям, но несколько под другим углом.

[Kamil]

Интересно звучит концовка указа — «о обращенных в магометанский закон».  Впечатление такое, что жили люди как бы так себе и вдруг — обращение «в магометанский закон». Стало быть, по мнению Сената,  до того обходились без этого магометанского закона.

Резали скот в кереметях, варили Карга боткасы (Грачиную кашу), справляли Сабантуй, Сорен, Жыен, Нартуган и т.п. Когда случался мор скота или эпидемия незамужние девушки опахивали плугом деревню. Выгоняли скот на первый выпас через земляные ворота и в тот же день проводили обряд нового огня. И т.д. и т.п. 
То есть, до начала кампании по мусульманизации абсолютное большинство казанских татар отличалось от марийцев, удмуртов и чувашей разве что языком, а  в быту разница была незначительной. Почти все практиковали одну и ту же народную религию. Царизм же умело разъединил аборигенов края и тем самым надолго заглушил местные сепаратистские настроения.

[Kamil]

Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов. Казанские татары - молодая этническая общность, сложившаяся по большей части в результате массовой мусульманизации края, проводимой царским правительством с конца 18-го века. Характерно, что центр по контролю и регулированию этого процесса (ОМДС) разместили не на территории бывшего Казанского ханства, а в Уфе.

[Agabazar]

Материалы приведённые  Барсом принимаем. Там есть очень интересные моменты. Наверное, таких моментов ещё больше. Благо, что  Барс указал и свой источник.
Сам Барс, наверное, ими хотел показать, что в указанное время ислам в Среднем  Поволжье находился в полной силе. На самом же деле внимательное чтение   убеждает совсем о другом.  Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

[Kamil]

Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Незакрепощенные души всегда были потенциально хорошим источником дохода. Забавный пример: когда царское правительство стало отправлять указных мулл к казахам, следом двинулись и различные проходимцы, единственной целью которых было любой ценой стать муллой у казахов и тем самым начать получать неплохой дополнительный доход с неофитов. Для этого они выдавали себя за ученых, женились на казашках и т.д. и т.п.