Казань

[Agabazar]

Каким способом татарский язык заимствовал  арабские и персидские слова? Путём повседневного и непрерывного  общения обычных носителей того и этих? Нет.

[Agabazar]

И у татар в отличие от чуваш параллельно использовался арабский язык как язык религии (как минимум), это сохраняло арабские заимствования от существенных изменений.

В чём заключается использование арабского языка  как языка религии?

И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Как минимум в 13-14 веках и как минимум некоторая часть носителей чувашского языка тоже использовала арабский язык как язык религии.

[Kamil]

Как минимум в 13-14 веках и как минимум некоторая часть носителей чувашского языка тоже использовала арабский язык как язык религии.

Нижняя планка - 10 век. Тогда булгары приняли ислам. А предки татар - кыпчаки приняли ислам только в 13-15 вв.

[Kamil]

Почему в татарском должно было как-то измениться?

Потому что степень фонетической адаптации заимствований к собственной системе языка-приемника всегда коррелирует со временем нахождения заимствования в этом языке - это универсалия, и татарский не является исключением, под которое надо изобретать отдельное языкознание.

[Барс]

И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?

[Барс]

А предки татар - кыпчаки приняли ислам только в 13-15 вв.

13-15 вв (это по-вашему) - это "недавнее заимствование"?
И нет объяснения, почему в среднем диалекте татарского арабские заимствования имеют такую форму, отличающуюся от большинства других языков и диалектов

[Agabazar]

И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?

Ну-ну, заимствовали же чуваши от «соседей-мусульман» такие слова, как Алгебра (аль-джебр), Нади́р (от араб. نظير‎ назир, «напротив»),  Зенит (سمت الرأس (сэмт ар-ра'с) и тому подобные? 

То, как заимствуются слова, адаптированно или неадаптированно,  зависит от  наличия или отсутствия билингвизма среди носителей языка-реципиента. В истории татарских и чувашских трудящихся масс, скорей всего,  никогда не было периода, чтобы они в массовом же порядке владели арабским языком. Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?

[Kamil]

То, как заимствуются слова, адаптированно или неадаптированно,  зависит от  наличия или отсутствия билингвизма среди носителей языка-реципиента. В истории татарских и чувашских трудящихся масс, скорей всего,  никогда не было периода, чтобы они в массовом же порядке владели арабским языком. Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.

Никакая сакральность священного языка не убережет заимствования от фонетической адаптации в языке-приемнике с течением времени. Все языки мира так делают. Нельзя изобрести специальную, отдельную от общей, лингвистику для татарского языка.

  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?

Дело не в имамах. Дело исключительно в самом факте заимствования. Тот факт, что чувашские арабо-фарсизмы фонетически адаптированы, говорит лишь о том, что они заимствованы давно (помимо гармонизации многие из них прошли старые специфические изменения:  ej>i, e>a, a>u, сужение a в первом слоге и т. п) и являются общеупотребительными словами. Факт старозаимствования никак не связан с современностью (отсутствием имамов), а отражает неизвестное, невозможное для прямого наблюдения нами, старое этнокультурное состояние на момент заимствования. Другими словами, если сейчас, скажем, копты не поклоняются Амону и не строят пирамид, это не означает, что последние возведены арабами.

[Agabazar]

Дело не в имамах.

В голове у меня было  вот что.
По-видимому, следует признать, что искусственное консервирование заимствований в более-менее первоначальном виде   или, наоборот, убыстрение их адаптирования   в какой-то мере возможно. Давайте возьмём в качестве примера  православных священников, работавших  и работающих с чувашской паствой. Ведь не секрет, что с их стороны до сих пор имеет место некоторое проявление активности в этом отношении.
Да и только ли с их стороны?
В 1937-38 годах и после языковедов прямо обвиняли в приверженности к этим адаптированиям и за это сажали и расстреливали. В официально принятых Правилах чувашской письменности есть специальные параграфы, регламентирующие возможность или невозможность такого адаптирования. Не говоря уже об обычных словарях. 

[Kamil]

Среди пласта связанной исключительно с христианством лексики в чувашском наблюдаем как полностью адаптированные, так и не до конца освоенные языком. Примеры первых: хĕрес<крест, чиркÿ/чиркĕ/чирĕк<церковь, кăшарни<крещение, раштав<рождество, ç(ĕ)ветке<святки, пачăшкă<батюшка. В числе вторых: çвяттуй<святой, Христус<Христос, пруçвир<просфира, иккун<икона...

[Барс]

Никакая сакральность священного языка не убережет заимствования от фонетической адаптации в языке-приемнике с течением времени. Все языки мира так делают. Нельзя изобрести специальную, отдельную от общей, лингвистику для татарского языка.

А ничего что во многих других языках приветствие звучит также, с небольшими вариациями (адаптации к тому или иному языку видимо)? Везде фонетически неадаптировано и "недавно заимствовано", по-вашему?)

И разве в татарском в Әссәламү галәйкүм нет фонетической адаптации? Во-первых, начальный арабский айн заменен на исконно татарский звук (пусть и встречающийся в начале слов только в заимствованиях), во-вторых, почти полный сингармонизм (чего нет во многих других заимствованиях, но приветствие - очень частотно в употреблении). В других арабизмах - есть как уже сказал выше "поволжский перебой".

Да и я думаю, мусульмане наоборот стремились произносить арабские слова правильно, какие-то произошедшие фонетические изменения это уже то, чего не удалось избежать, наверное.

Интересно, а в марийском "салам лийже" вторая часть - это тоже то самое "алейкум" или что-то свое? Если да, то по вашему критерию вот оно самое древнее заимствование)
Кстати, марийцы не были мусульманами (правда вроде Шигабутдин Марджани считал иначе), и это не помешало для заимствования.

[Барс]

И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?

Ну-ну, заимствовали же чуваши от «соседей-мусульман» такие слова, как Алгебра (аль-джебр), Нади́р (от араб. نظير‎ назир, «напротив»),  Зенит (سمت الرأس (сэмт ар-ра'с) и тому подобные? 

Это вообще другое.

Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?

Я примерно это и имел в виду.

[Барс]

Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.

[Agabazar]

Это вообще другое.

Если так, то надо и  говорить соответствующим образом, всё разложить по полочкам: этот вот эдак, а тот иначе, третий ещё каким-то другим образом.

[Agabazar]

Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.

И в чём же, «секрет», однако?  Почему «ситуация изменилась кардинально»? 

А ларчик просто открывается. Причина простая — поголовный билингвизм. Заимствования по принципу обычного цитирования.

С арабским языком никогда таких взаимоотношений не было — хоть у татар, хоть у чувашей, включая и предков и тех, и других. (В скобках  отметим,  относительно контактов с ираноязычными, возможно, дело обстояло иногда   чуть иначе).

[Agabazar]

Только так и непонятно, как же такое могло произойти - отатаривание в 16-17 вв. Каким же фантастическим образом.

Теоретически возможны такие варианты
— Избирательное вымирание
— Избирательное переселение
— Самая обычная естественная (закономерная)  ассимиляция

[Горец От]

Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.

И в чём же, «секрет», однако?  Почему «ситуация изменилась кардинально»? 

А ларчик просто открывается. Причина простая — поголовный билингвизм. Заимствования по принципу обычного цитирования.

С арабским языком никогда таких взаимоотношений не было — хоть у татар, хоть у чувашей, включая и предков и тех, и других. (В скобках  отметим,  относительно контактов с ираноязычными, возможно, дело обстояло иногда   чуть иначе).

вапще то тогда арабскм языком владели практически все мусульмане

[Kamil]

А ничего что во многих других языках приветствие звучит также, с небольшими вариациями (адаптации к тому или иному языку видимо)? Везде фонетически неадаптировано и "недавно заимствовано", по-вашему?)

Узбекский вариант салом алайкум вполне себе адаптирован.

И разве в татарском в Әссәламү галәйкүм нет фонетической адаптации? Во-первых, начальный арабский айн заменен на исконно татарский звук (пусть и встречающийся в начале слов только в заимствованиях), во-вторых, почти полный сингармонизм (чего нет во многих других заимствованиях, но приветствие - очень частотно в употреблении).

Фонетическая адаптаций в татарском была бы если бы начальный гайн вообще бы не передавался никак, дифтонг әй должен был перейти в i, а конечный безударный ү - в ɘ. То есть д.б *әликeм совсем как в чувашском.

Да и я думаю, мусульмане наоборот стремились произносить арабские слова правильно, какие-то произошедшие фонетические изменения это уже то, чего не удалось избежать, наверное.

Приветствие - это очень частотное слово. Кстати, мусульманское приветствие (полное) в современном татарском так и не прижилось и практически не употребляется.

Интересно, а в марийском "салам лийже" вторая часть - это тоже то самое "алейкум" или что-то свое? Если да, то по вашему критерию вот оно самое древнее заимствование)

Лийже = тат. булсын "пусть будет". Салам лийже = сәләм булсын

Кстати, марийцы не были мусульманами (правда вроде Шигабутдин Марджани считал иначе), и это не помешало для заимствования.

Марджани, думаю, был прав.

[Горец От]

кстати... КБ по мнению историков стали мусульманами лишь к 19-ому веку, но столько арабизмов, и даже не какие-то там литературные словечки как например фикир-мысыль, а вполне употребимые типа джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда??

[Kamil]

джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда??

Может, джюз? Если оно, то это свое. джабаргъа - тоже свое, общетюркское.

[VFKH]

Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет? 

Вам не приходит в голову, что наиболее логичный ответ заключается в том,  что  большая часть тех, кого ранее называли татарами, стала именоваться своим этническим наименованием?

С чего бы? Чуваши, черемисы, мордва идут следом в одном предложении.

[Agabazar]

кстати... КБ по мнению историков стали мусульманами лишь к 19-ому веку,

Но КБ не с неба же свалились в это время?
Они родом из половецко-куманско-кыпчакского мира. Основная часть Золотой Орды. Стержень. Становой хребет. Как записали в нашей современной Конституции  (по поводу уже другого сообщества), государствообразующий народ. А в Золотой Орде ислам с некоторых пор стал официальной религией. Да, конечно, несмотря на серьёзность намерений, руки до всех не доходили.

[VFKH]

По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.

Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...

[VFKH]

Зюри — населённый пункт.

Я речку такую знаю.
тат. Җөре суы, рус. Юринка

[Agabazar]

С чего бы? Чуваши, черемисы, мордва идут следом в одном предложении.

Так вот, чуваши, черемисы, мордва и есть этнические наименования, пусть и внешние, в некоторых случаях. Не должно запутать и словечко «свои». Потому что «свои» не есть «само».