Казань

[SWR]

Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его xазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.

Территориально на месте возникновения старой и да и новой Казани не росли березы. Левый (северный, в данном случае) берег Волги - сплошной песок, где не может расти береза, но прекрасно чувствует себя сосна. Что, собственно, и наблюдается на луговой стороне.

Помниться, на чувашском форуме один форумчанин-чуваш, проживающий в некой арабской стране, выдвинул версию происхождения названия Казани из названия сосны (или вида сосны) на арабском, что то вроде "hasan". 

[Karakurt]

Не сосна и не даже не кедр.

[Agabazar]

Берёза не то дерево, которое не может расти  где-то на средней полосе.  Даже на камнях (скалах) растёт.  На крышах брошенных домов, на куполах  церквей.

[SWR]

Берёза не то дерево, которое не может расти  где-то на средней полосе.  Даже на камнях (скалах) растёт.  На крышах брошенных домов, на куполах  церквей.

Вы когда ни будь были за Волгой (на северном берегу) от Чуваши, на берегу у марийцев? Там сплошные сосны! Берез и других лиственных пород вообще не наблюдается. Еще раз: береза на песке на растет! Казань основана на песке потому, что на левом наносном берегу реки. Что такое ускорение Кориолиса представляете себе? 
Грунт из песка - большая проблема для метростроя, кстати, с точки зрения грунтовых вод и устойчивости стенок.

[SWR]

Не сосна и не даже не кедр.

Кедр (лат. Cedrus) — олиготипный род деревьев семейства Сосновые (Pinaceae) (Вики).

Не представляю, как в различных арабских языках называют разные виды сосен (включая кедр, кипарис, можжевельник, тую и т.д... ). Но форумчанин, проживающий в тот момент на Ближнем Востоке, привел название похожее на Хасан. Тут нужен хороший арабист-натуралист. 

[Agabazar]

Еще раз: береза на песке на растет!

Берёзки на песчаных дюнах

[Agabazar]

Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его хазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.

А ведь не скажешь, что этот хазаң "береза" держится на одном честном слове или, прошу прошения, на соплях! Пусть пока нет официальных статей насчёт связей сибирских тюркских с поволжскими (разве что у Джалиля Киекбаева), но мы уже знаем про такие  элементы, как хыр, упа, бас, пускил,....
Тема: О влиянии одного из древних хакасских на волжскобулгарские диалекты.

Хаданг "белый тополь" ибн-Фадлана, это конечно же, береза. Судя по чувашскому хурăн "береза" во времена ибн-Фадлана в булгарских диалектах того времени звучала как *xa^oδuŋ (от xa^oδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн). *xaδаŋ несет сибирский отпечаток. Часть булгар была хакасами? Это хорошо объясняло бы поволжский перебой, консонантизм чувашского языка, удивительным образом схожий с хакасским, сибирский пласт лексики в чувашском, непоследовательное шоканье в части слов в чувашском и другие моменты.

Хурăн вместо ожидаемого хучăн — это что?  Второй ротацизм?

[Kamil]

Хурăн вместо ожидаемого хучăн — это что?  Второй ротацизм?

Да

[Барс]

Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле? Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.
Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). Возможно, происходит от "сувар". В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.

[Нефритовый Заяц]

от xa^oδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн

Как?

[Karakurt]

Возможно, происходит от "сувар"

Как? Более логично от яваш в противопоставлении к черемисам.

[Kamil]

...И это в период ярых гонений на ислам...

Не смешите.

[Kamil]

от xa^oδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн

Как?

Палатализация дентальных перед узкими неогубленными.

[Agabazar]

"ясачные чуваши"

Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?

Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле?
Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.

Не надо говорить "сторонники версии". Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.
Как могли, говорите? И кто вам сказал, что татар явное меньшинство? Сначала, да, это так. Но жизнь никогда не стоит на месте. Сегодня меньшинство, а завтра большинство. И наоборот. Вон, в Казахстане казахи совсем недавно были в меньшинстве, а теперь их большинсто. Тенденция эта будет только усиливаться.   Преувеличиваете роль мусульманского фактора. Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). .....В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.

Вы, очевидно, сами того подозревая, говорите о том же самом, что и остальные адекватные люди! Фактически вы, такими словами лишь подтверждаете чувашскость указанного населения.  Кстати, Дамир-абый тоже примерно так и говорит: мол, эти люди и в самом деле чуваши и происходили от булгаро-чувашей, но ко времени Казанского ханства они уже говорили будто бы уже на татарском языке. Только название якобы осталось от старых времён.  Чем это отличатся от прямого утверждения о чувашскости чувашей?

Возможно происходит от «сувар»

Не заню никаких «сувар». Не понимаю, откуда вы это взяли.

[Kamil]

Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она. эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Вот именно. Ни о каком притеснении поволжских татар в царской России и речи быть не может. Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.

[Agabazar]

В Казанском ханстве очевидно была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе. Хотевшие делать хоть какую-то «карьеру» в Российской империи   вынуждены были принимать  православие. 

[Нефритовый Заяц]

от xa^oδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн

Как?

Палатализация дентальных перед узкими неогубленными.

Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.

[Asterlibra]

Происхождение слова (изначальный корень) — дело десятое.

А этимоном  ойконима Казань предполагается, например, помимо всего прочего, антропоним Хасан.

А как это имя получило конечную ң ?

А какая разница? 
Если это и имя, то мы заранее и уверенно не можем сказать, откуда оно пошло.  Может и к арабам-персам и к их языкам  не имеет никакого отношения.

к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского

Хороши закономерности, ничего не скажешь.

В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....

Зачем тогда эта тема существует?

[Asterlibra]

...И это в период ярых гонений на ислам...

Не смешите.

Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Вот именно. Ни о каком притеснении поволжских татар в царской России и речи быть не может. Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.

Странно, вас там что целая секта? О христианской миссии в Поволжье слыхали? Про запрет селится около крупных рек после завоевания Казанского ханства слыхали?
Искренне удивляюсь откуда берутся люди, считающие, что в Московском государстве и позднее царской России, где "православие самодержавие ..." мусульмане жили припеваючи и тогдашняя власть всячески поддерживала ислам. Был тут один такой, я думал ну бывает и такое мнение. Но это уже параллельная реальность какая-то.

была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе.

Вот это уже разумный голос из нашего мира. Только сам по себе без мулл и мечетей ислам не существует. В 18 веке Екатерина 2 создала структуру для управления делами мусульман, но не создала мусульман. Т.е. тогда встала задача как управлять многочисленным населением, которые в отличии от РПЦ не имели одного центра. Это не значит что не было вообще никакого управления и никакой инфраструктуры. Это значит что не было централизации и контроля со стороны власти. А потом - да, Империя использовала созданные институты как средство управления новыми завоеванными территориями.

[Awwal12]

Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Повторюсь, это просто не соответствует действительности.
Можно рассуждать о конкретном облике поволжского ислама в XVII в., но что безусловно действовали мечети и даже местечковые медресе - задокументированный факт. Екатерина всего лишь взяла российский ислам, в сущности, под государственный контроль (что, конечно, некоторым образом улучшило его положение).

[Agabazar]

В Казанском ханстве была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе.

Вот это уже разумный голос из нашего мира. Только сам по себе без мулл и мечетей ислам не существует. В 18 веке Екатерина 2 создала структуру для управления делами мусульман, но не создала мусульман. Т.е. тогда встала задача как управлять многочисленным населением, которые в отличии от РПЦ не имели одного центра. Это не значит что не было вообще никакого управления и никакой инфраструктуры. Это значит что не было централизации и контроля со стороны власти. А потом - да, Империя использовала созданные институты как средство управления новыми завоеванными территориями.

Не надо меня похлопывать по плечу.    Мне ваши сомнительные комплименты не нужны. 
В 18-м веке было создано духовное управление мусульман. Вы с этим полностью согласны.    Вот и прекрасно! 

А теперь, раз сами начали, расскажите про ислам на Волго-Камье начиная от разгрома Казанского ханства до конца 18-го века. Назовите мечети.  Муфтиев, имамов назовите. У них, небось,  были имена. Местные центры ислама назовите. И как они могли существовать. эти местные центры, подпольно? Андеграунд?  Имамов кто готовил? Сами собой зарождались?
Но только оставьте  Касимовсеое ханство  пока  покое.  Тем более и оно было в конце концов ликвидировано.

Назовёте факты — буду очень благодарен.

[Agabazar]

Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Повторюсь, это просто не соответствует действительности.

Нужны факты.

[Agabazar]

В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....

Зачем тогда эта тема существует?

А зачем вы это тут написали, когда у меня там  много раз (неоднократно) объяснено.
Дело в том, что подбирать приблизительно одинаково звучащие слова на разных языках не сложно. Главное — разобраться. При этом значение изначального этимона может быть и не выяснено.  И это действительно не самое важное.

[Agabazar]

Можно рассуждать о конкретном облике поволжского ислама в XVII в., но что безусловно действовали мечети и даже местечковые медресе - задокументированный факт. Екатерина всего лишь взяла российский ислам, в сущности, под государственный контроль (что, конечно, некоторым образом улучшило его положение).

Пока у меня есть под рукой документ 1780 года
То есть это уже вроде после создания Духовного управления мусульман.
Там названы  многие селения нынешних Дрожжановского и Буинского районов Татарстана. И не только.
Почти во всех из них упоминаются две  «разновидности» татар
— служилые татары
— крещёные татары.

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.

[Барс]

"ясачные чуваши"

Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?

Обычно это обозначение используется.

Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле?
Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.

Не надо говорить "сторонники версии". Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.

А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.

Как могли, говорите? И кто вам сказал, что татар явное меньшинство? Сначала, да, это так. Но жизнь никогда не стоит на месте. Сегодня меньшинство, а завтра большинство.

Т.е. татары "расплодились", а чуваши почему-то нет что ли? Или вы о постепенном "отатаривании"? Но если в таком случае допустим еще можно предположить постепенное распространение ислама, то как быть с языком? Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.
Переход "ясачных чуваш" в "ясачных татар" происходит за небольшой период времени, что говорит о смене терминологии. Вполне возможно, это связано что в конце 16 - начале 17 вв "служилые татары" в связи с политикой государства стали терять свои сословные привилегии и фактически опускались на уровень крестьян, а стало быть и сохранявшаяся разница в обозначении стала уже ни к чему.

Преувеличиваете роль мусульманского фактора. Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Ну тем более, а при Екатерине уже тех "чуваш" нет, все татары. Значит, какое массовое отатаривание-омусульманивание чувашей могло быть в те времена? Уже эти "чуваши" были мусульманами и сохраняли религию, несмотря на гонения.

Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). .....В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.

Вы, очевидно, сами того подозревая, говорите о том же самом, что и остальные адекватные люди! Фактически вы, такими словами лишь подтверждаете чувашскость указанного населения.  Кстати, Дамир-абый тоже примерно так и говорит: мол, эти люди и в самом деле чуваши и происходили от булгаро-чувашей, но ко времени Казанского ханства они уже говорили будто бы уже на татарском языке. Только название якобы осталось от старых времён.  Чем это отличатся от прямого утверждения о чувашскости чувашей?

Во-первых, Дамир абый не говорит "булгаро-чуваши"... Чуваши не булгары, и татары не булгары.
Разница в том, что вы хотите их видеть чувашами в современном смысле, а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары, но не только. Т.е. это если это "чувашскость", то не в современном смысле, а в смысле 16 века, которая не равна сегодняшней и правильнее поэтому будет сказать "булгарскость". Конечно среди них вполне могли быть и действительно р-язычные и/или язычники, но в силу малочисленности отатарились. Обозначение "чуваш" здесь могло быть конечно и самоназванием, может быть и внешним обозначением. Но в народной памяти татар нет такого названия, в отличие от "булгар".