Казань

[VFKH]

А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием? 

Как ребенок, честное слово! 
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему? 

То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья? Откуда такое влияние, если самих кыпчаков, по вашим представлениям, была лишь тонюсенькая прослойка, а основное население - чуваши? Извините, газет, журналов, телевидения и интернета тогда не было, чтобы это все массово распространять, не имея достаточного количества носителей.

[Kamil]

То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?

Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.

[Kamil]

То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?

А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?

[Nevik Xukxo]

А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?

Чисто булгарскими, да. А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши.

[VFKH]

И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно. 

[Kamil]

Чисто булгарскими, да. А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши.

"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?

[VFKH]

То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?

Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.

Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов. 

[VFKH]

Чисто булгарскими, да. А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши.

"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?

Это что-то новое.

[Kamil]

И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно. 

Ваши констатации - это ваши же попытки самоубеждения. У всех (!) групп чувашей не было иных дохристианских имен, кроме тех, что зафиксированы в ревизских сказках и прочих документах. Если реальность не совпадает с вашими ожиданиями, то это только ваша проблема.

[Kamil]

Это что-то новое.

Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.

[Kamil]

Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов. 

Выводы давно уже сделаны. Начните же, наконец, читать, а не открывайте америки самостоятельно.

[Awwal12]

Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена?

А позже и христианские (опять же до крещения).

То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?

Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.

Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.

А какие выводы должны быть? Имена напрямую не коррелируют даже с религией, что уж говорить про язык. То, что в Золотой Орде доминировали кыпчакские говоры (как основной язык войска и столицы) и тюрки́ (как язык высокой культуры и документооборота), понятно ведь?..

[Kamil]

А позже и христианские (опять же до крещения).

Кстати, да.

[Nevik Xukxo]

обулгаренных золотоордынцев

а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам.

[Agabazar]

обулгаренных золотоордынцев

а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам.

Если  вся территория была инкорпорирована в состав Золотой Орды, то и люди там абсолютно все  стали автоматически  золотоордынцами. В том числе и булгароязычные, и буртасоязычные, и черемисоязячные, и иные. А что касается обращения в ислам (или продолжения в исламе), то кому как карта легла.

[VFKH]

Это что-то новое.

Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.

Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать и тем более запомнить весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?

[Agabazar]

И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно. 

Здесь идёт обсуждение названия (названий) города Казани.
Поэтому позиция «считайте как хотите» не совсем понятна.  Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.

[Kamil]

Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?

Нету. Есть вставки об этом, у того же Эрдаля, Чеченова и других.

[Agabazar]

Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?

Однако люди как-то справляются с накопленным информационным массивом. Во всяком случае, те из них, кто пытается иметь собственное суждение о тех событиях.

Про обулгаренных ордынцах писал Н. И. Егоров. Скажем в статье из сборника «Болгары и чуваши» 1984 года (только не надо путать этот сборник  со знаменитой монографией Н. И. Ашмарина 1902 года).  Кое-что сказано об этих обулгаренных ордынцах и А. Чеченовым (ссылка на его статью много раз приводилась и  на нашем Лингвофоруме). В принципе, многие соглашаются с подобной схемой.
В чём же её суть?
А в том, что самые ранние  надгробия — з-язычные. Они со временем не исчезают, но их вроде становится меньше потом. Есть даже такой факт: надгробие отца и, почти рядом, надгробие сына. У сына — р-язычная эпитафия, у отца — з-язычная.  На з-язычных надгробиях встречаются тахаллусы с указанием на среднеазиатские и  даже кавказские города и местности.
Домонгольская Волжская Булгария таких памятников не знала.  Логично предположить, что всё это (традиция ставить такие памятники) было привнесено из каких то других краёв.   

[VFKH]

Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.

Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу, а то, что вы говорите это уже исторический аспект, перейдем к нему. Название данного поселения зафиксировано лишь со времен Орды, значит, с точки зрения исторического аспекта тоже нет возможности зацепиться лишь за "булгарское" происхождение названия и настаивать лишь на нем.

И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.

[Agabazar]

Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу

А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.

[VFKH]

Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу

А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.

А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   

[Kamil]

А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   

Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?

[Kamil]

Носитель этнонима не равняется носителю языка.

Тогда не пудрите мозги ни себе ни людям, а прямо пишите, что ваши предки сменили свой родной марийский/удмуртский/булгарский язык на татарский.

[Agabazar]

И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.

Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако относительно носителей з-языка на том же регионе этого не скажешь, хотя небольшое количество надгробий с этим языком тоже имеется.
Хотите обнаружить признаки какого-то з-язычия в домоногльской Волжской Болгарии?  Ради бога, ищите. Вот если найдёте, тогда поговорим.

Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.  И в современном славяно-дунайско-болгарском находят такие элементы, хотя и в меньших количествах.

Если судит по Интернетовским клипам, то  Дамир-эффенди  и Искандер-эффенди тоже заняты усиленным поиском з-языка в домонгольской Волжской Болгарии.  Ничего нового и интересного они пока не сказали, кроме повторения старых сказок относительно словаря Махмуда Кашгари, который  про волго-камских болгар и сувар, может быть, и знал, но пишет не о них.