Казань

[VFKH]

капка

В казахском қақпа. Метатеза?

Не первый и не последний.

[VFKH]

Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.

А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? 

[VFKH]

...а Казанское ханство оставить со своими мультуками 

[VFKH]

Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.

Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.

Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.

Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами. 

[VFKH]

Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.

Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  Конспирология наше всё 

[VFKH]

Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)

Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.

Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.

[VFKH]

Говорит о том, что всё это было достаточно давно.

Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"

Ну, а чем отличаются обрусевшие немцы Романовы от отатарившихся (окыпчачившихся, если кому режет слух) монголов Чингизидов? Никто же не утверждает, что в Золотой Орде или Казанском ханстве главным языком был монгольский?! 

[VFKH]

Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  Мы видим их насквозь.  Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться! 

[VFKH]

Ох уж эти голые политиканы.  Я думаю, надо с татарами что-то делать! Это так нельзя оставлять! 

[VFKH]

Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  Мы видим их насквозь.  Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться! 

Ах да, христиан же у них было больше, они же упрятали своих христиан, а насильственную христианизацию и последующее отпадение от христианства видать сами придумали, татары же, что с них взять, голые политиканы... 

[VFKH]

Вообще, скучно в историческую плоскость переходить и выискивать коварных и хитромудрых политиканов, предлагаю оставаться в пределах лингвистики, кто за?

[Agabazar]

Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.

Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  Конспирология наше всё 

А вам не интересно знать, что крещение  татар — это гораздо более широкое явление, чем  принято думать?

Вы хоть посмотрели по ссылке? Там ведь названы многие  татарские селения, которые теперь входят в состав Буинского и Дрожжановского района Татарстана, Цильнинского Ульяновской области, южных районов Чувашии. И везде  «крещёные татары». И где они сейчас?

Совсем-совсем не интерсно знать?

И что стало бы к настоящему времени  с  татарским исламом, если бы во второй половине 18-го века не появилось Духовное Управление Мусульман? (Слава Екатерине Великой!  )  Как вы, но я ислам без специальной, государством поддерживаемой, структуры, не очень-то и представляю. Действительно, какой ислам без имамом и муфтиев? 

[Agabazar]

Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.

Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.

Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.

Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами. 

И отчего, собственно, такая боязнь ногайского фактора?
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).

Хорошо известно, что  выходцы из Большой Ногайской Орды участвовали а этногенезе современных татар. Например,  «роды» (или как там они называются?) в Западном Башкортостане  — это буквальное повторение  аналогичных структур  среди ногаев (об этом в Интернете есть несколько видеоматериалов с участием Дамира Исхакова).  Так ведь и такая знаковая фигура татарской истории как  Сююмбике тоже была ногайкой.  Ногаи спорадически  вливались и в состав мишарей и касимовцев (правда, не совсем  так, как это представляет себе SWR).  Так в чём проблема?

[Agabazar]

Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)

Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.

Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.

Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.

[Agabazar]

Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  Мы видим их насквозь.  Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться! 

А вот это интересно!  Подобный, или похожий, пассаж имеется и в самом свежем видео с участием доктора исторических наук   Дамира Исхакова!

Логика там такая: если среди надгробий времён Казанского ханства на территории Приказанья и Заказанья нет чувашеязычных эпитафий, значит,  там и чувашей вообще не было.  Несмотря на то, что они, чуваши,  там отмечаются  в течении 150 лет после взятия Казани русскими.

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.   Но означает ли это, что чуваши вымерли и под этим названием скрываются какие-то другие люди?

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

А пока нет абсолютно никаких оснований причислять их к татарам.  А вот оснований причислять к чувашам — хоть отбавляй!

[Agabazar]

Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).

Извините, не слева, а справа от Волги, если рассматривать относительно течения реки.

[Kamil]

А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? 

а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? 

[Agabazar]

Вообще то на левобержье   этих Чувашских даруг было целых  три: Нижняя Чувашская даруга, Средняя Чувашская даруга, Верхняя Чувашская даруга. Они потом, много-много лет спустя,  трансформировались в Зюрейскую дорогу.
И тут ещё Горная сторона вдруг оказалась союзником Москвы (на самом же деле именно  эта сторона всегда   принимала первый и главный удар с той стороны).

Заимствование слова и  импорт  оружия это тоже немного разные вещи.

[ta‍criqt]

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.

— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.

[VFKH]

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

"Иного не дано". 

[VFKH]

А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? 

а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? 

"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили... 

[VFKH]

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.

Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили? 

[VFKH]

Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)

Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.

Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.

Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.

Почему проблема? Я как бы в подтверждение и привёл, хотя... карачаевцы, балкарцы и кумыки этим словом почему-то не пользуются. Такое ощущение, что огузизмы распространялись (из Крыма?) несколькими волнами: некоторые очень широко распространились (даже за пределы очерченных лингвистами границ огузо-кыпчакской группы), некоторые куда-то дошли, куда-то не дошли, а некоторые вообще не вышли за пределы Крыма.

[Agabazar]

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.

— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.

Это — нормально. Если какой-то язык вымирает, в частности, локальным образом, то он не обязан присутствовать в побеждающем языке.

Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.

А всё-таки в языке бессермян есть и такие чувашские элементы, которые отсутствуют в других удмуртских говорах. Например, хушпу и тухья (слова взял в чувашских вариантах, в бесермянском отличаются ненамного).  Причём это не просто слова, а этнографические элементы, не характерные для других удмуртов.

Современные бесермянки в традиционных головных уборах такья

[Agabazar]

А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? 

а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? 

"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили... 

Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.