Казань

[Agabazar]

Да прав конечно, как уж не прав!  Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!". 

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...

А по существу можете что-нибудь сказать?

[VFKH]

А по существу можете что-нибудь сказать?

Да я ж вообще дебил, не обращайте внимания. Мало ли что дебил вякнет...  Спокойно шествуйте далее, о великий 

[Agabazar]

А всё-таки что по-существу?

[Agabazar]

Одно уточнение.

У И. Г. Добродомова было сказано так:

почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].

(Здесь носовые звуки  типа нг из-за особенностей шрифта не отображены или плохо отображаны).

Тут указаны горномарийские формы Хазан и Азан. 

Однако в гономарийском на самом деле, оказывается, только Азан:

Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.

Словарь горномарийского языка Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.

В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.

[Kamil]

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.

У Казани как раз-таки сохранились формы, заимствованные в свое время из языка-источника в местные ф.у. языки. Правила, по которым этими языками производятся фонетическая адаптация заимствования известны как для чувашского так и для татарского источников. Поэтому определить язык-источник особого труда не составляет. Поэтому филологи без особого труда еще сто лет назад определили, что для марийских, удмуртского и татарского языков источником названия Казани является чувашский язык. Причем тут какие-то бомбежки, если это голая наука?

[Agabazar]

Может быть, в современных горномарийских говорах форма Хазан и есть, но она, скорей всего, представляет тот самый  новодел. Поэтому не оказалась включённой в горномарийский  словарь.

И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?

[Kamil]

И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?

Просто пропаганда же. Обычное дело.

[Kamil]

У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества. 

[Agabazar]

У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества.

Знаю. Чего стоит хотя бы серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая.

Но есть в этих пропагандах и существенные отличия.

[Kamil]

...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...

Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.

[Agabazar]

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.

Есть попытки поискать сему у первоначального слова *Хазан.  Ведь имеется  же в русских летописях Асан (Осан). Об этом человеке достаточно хорошо известно. Был правителем Булгара, но отправлен на Казанку -реку (совр. назв.) в качестве удельного князя, в связи  с появлением в Булгаре нового ставленника. Кстати, имя этого нового  ставленника тоже известно.

И как это похоже на современные реалии! Ведь если у нас снимают какого-то начальника с должности, то уволенного сразу начинают трудоустраивать, и обязательно на почти равнозначной должности! Дают ему грамоты, так называемый «парашют»,  благодарят и желают больших успехов. Воистину, нет ничего нового под луной и солнцем!

О. Г. Добродомов искал источник (сему) в ... буртасском языке.  Доказывал, что буртасы являлись аланоязычными.  Вот он когнатами в разных иранских языках и занимался по этому случаю.

Однако я не понимаю, что нового может прибавить надёжное  обнаружение  изначальной семы?  Конечно, было бы интересно узнать. Добавились бы некоторые штрихи.  Но всё это никак не могло бы отменить тех изученных  закономерностей относительно взаимосвязей  между языками Урало-Поволжья, о которых здесь говорилось не раз. 

[Agabazar]

...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...

Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.

Так нет у меня никакого желания кинуть камень в огород Олега Алексеевича.  Это так, к слову.

[VFKH]

Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.

Пруф?

[VFKH]

В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.

Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.

[Agabazar]

В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.

Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.

Горные марийцы — до сих пор, в отличие от луговых и восточных,  вплотную соприкасаются с чувашами.

Для соответствущего региона чувашско-марийские взаимоотношения не история, а повседневность.

Современные марийцы, и горные, и луговые, и восточные, в отличие от древних,  звук х используют. И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.  Что и происходит с горными марийцами, живущими бок о бок с чувашами.  (Но не происходит с остальными марийцами, ибо они с чувашами нынче  не соприкасаются).

Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.

[Agabazar]

Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.

Пруф?

Жендосо здесь давно не видно. Поэтому попытаюсь высказаться.

Подобные истории, о которых говорится, устанавливаются  обычно путём фиксации и  сравнения языковых фактов разных идиомов. В данном случае,  можно изучить словарь горномарийского языка.  Там, почему то, в отличие от луговомарийского, а вместо о и ä вместо а.

Соответствующие примеры Жендосо приводит. Причём это касается  и той лексики, которая воспринята явно  от чувашей и даже от русских.

Надо думать, что таких примеров достаточно много, но, тем не менее, они  не охватывают весь массив.  Финно-угроведы считают, что сие связано с процессами внутри самого горномарийского языка,  а не особенностями языка-источника, потому что в этот поток переходов / непереходов попадает вся лексика, а не только тюркизмы.

[VFKH]

Словарь горномарийского языка

Интересный словарь. 

[VFKH]

Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.

Да мне как-то без особой разницы.

Меня тут чувашское хачă забавляет. Почему а?

[VFKH]

И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.

хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?

[VFKH]

Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.

[Agabazar]

И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.

хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?

В словаре Саватковой  отсутствует Хазан (Но есть Азан). Не знаю, присутствует ли  там хала. Но  гиперссылка на словарь имеется. Можно проверить.  Среди примеров, которые приводит Жендосо,  это слово выглядит как  ала.

[Agabazar]

В некоторых марийских источниках Хазан вроде имеется. Это касается и некоторых других слов с начальным /х/. То же ала / хала.

Но это не является доказательством существования в древнем горномарийском этого звука. Просто чувашско-горномарийские языковые связи в том сравнительно небольшом регионе никогда не прерывались.

Однако даже там никакой чересполосицы нет.  Граница между Марий-Эл и Чувашией там не только административная, но и строго  этническая. До сих пор так. На марийской стороне ни одного чувашского населённого пункта нет. И наоборот: на чувашской стороне ни одного марийского селения.

[Agabazar]

Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.

Зачем вам нужны хала  и Хазан в чувашском? Если найдёте — поговорим. А сейчас зачем эти «почему бы не быть»?

В горномарийском ножницы — кайыц. Приобретение не из чувашского. И причём тут хачă в чувашском? Не все а превращались в о/у.  И не всегда.

[Kamil]

Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.

Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   

[Agabazar]

Звук а там из какого-то другого гласного  выскочил.