Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: VFKH от января 18, 2021, 23:30
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?
Но эти формы — современные. Едва ли можно найти эти формы возрастом ранее чем 18-века.  Но вы же не утверждаете, что Казань основана в 18-м веке.

Казань основана гораздо раньше. Значит и формы слов, которые рассматриваются, следует брать из того времени.

Но полагать, что тогда в чувашском то  название выглядело как Хосан/Хусан — это не серьёзно.  Нет, оно тогда выглядело как *Хазан. В этом никакого сомнения быть не может.

Agabazar

Цитата: VFKH от января 16, 2021, 00:27
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Как теперь уже совершенно ясно,  вы, как рассуждатель, исходите из того, будто в те времена чувашское  слово Хусан/Хосан выглядело точно так же, как и теперь.  Ну это уже, пожалуй, полный отстой. 

Agabazar

Цитата: VFKH от января 18, 2021, 22:00
Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Добродомов ничего не придумал, он взял в готовом виде у американца Эдварда Киннана. А тот, в свою очередь взял из осетинского языка.

«Вклад» Добродомова здесь лишь в том, что он это связал не с осетинами, а с буртасами, якобы осетиноязычными.

Эдвард Киннан встречался с Рафаэлем Хакимовым и тот рассказал об этих встречах Ну это как бы между прочим.

VFKH

чув. уртмах "свадебная сумка для гостинцев"
баш. артмаҡ "переметная сумка, котомка"
кб.  артмакъ "переметная сума, вьюк"

VFKH

баш.   ҡайғы
кум.   къайгъы
кб.   къайгъы
ктат.   qayğı
каз.   қайғы
крг.   кайгы
узб.   қайғу
тат.   кайгы
мар.   ойго , ойхы
чув.   хуйхӑ

VFKH

Тат. каралты
Мар. оралте
Чув.  хуралтă

VFKH

Тат. карлыган
Ног. карлыган
Чув. хурлӑхан

VFKH

узб. ќоратўриќ
баш. ҡара туры
ног. кара-торы
кб. къаратору
кум. къаратору
тат. кара-туры
чув. хура турӑ

VFKH


VFKH

кб. къангъа
кум. къангъа
мар. оҥа , анга
чув. хăма

VFKH


VFKH

Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 10:06
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 23:30
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?

мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

VFKH

Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".

Agabazar

Цитата: VFKH от января 22, 2021, 19:53
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Имеются в виду  р-язычные эпитафии.
Но никто не сомневается, что а > о > у. Несмотря даже на как бы двусмысленность арабицы.
Хотите это опроевергнуть? Пожалуйста.
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.

Так ведь и в приведённых вами только что примерах тоже есть  подобные случаи: каралты, но в чувашском почему-то хоралтă / хуралтă.  И так далее.

Но ведь это не только в заимстоваваниях из татарского. например Ян ~ Çом / Çум. Слово явно из дотатарских времён.

Кстати, к настоящему времени есть  две фундаментальный работы по истории чувашской фонетики.

*Левитская Л.С. Л 37 Историческая фонетика чувашского языка: монография
/ Л.С. Левитская; науч. ред. и авт. предисл. и примеч. П.Я. Яковлев; Чувашский государственный институт гуманитарных наук. Чебоксары: ЧГИГН, 2014.– 320 с.

*Agyagási, Klára. Chuvash Historical Phonetics. An areal linguistic study. With an Appendix on the Role of Proto-Mari in the History of Chuvash Vocalism.  Висбаден, 2019.

Agabazar

Насчёт происхождения современного чувашского литературного у у Левитской написано вот так:

u < 1) a, ā (Ѕun- «гореть», Ѕum «бок»);
      2) o, ф (tup «пушка», tul- «наполняться»);
      3) u, 7 (tuj- «чувствовать», Ѕurt «дом»);
     4) в (kur- «видеть»);
     5) 0 ( kul- «смеяться»);
     6) aγ, oγ, uγ (tu «гора», tu- «делать», pu «пар»).

Agabazar

Цитата: Agabazar от января 22, 2021, 21:25
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .

SWR

Цитата: Agabazar от января 23, 2021, 18:59
Цитата: Agabazar от января 22, 2021, 21:25
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Надо думать, это позднее очередное заимствование. Что такое Хан предки чувашей могли узнать еще во 2-м веке на границе с Китаем, не говоря уже о более позднем времени Хазарского Каганата. Монголы принесли этот слово на 1000 лет позже возникновения титула Хан у клана Тоба народа сяньби согласно древним китайским источникам. Сяньби были, как известно, "добрыми" соседями хунну, часть которых, по общепризнанному мнению науки, ушла на запад и с течением времени сформировала народ чувашей.   :negozhe:

Agabazar

Существование дублетов, триплетов и прочих не отрицается.

Тут речь идёт как раз о том, что хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.  Хан — поздний вариант, Хун —  более ранний вариант. Что не исключает того, что ещё ранее могло быть что-то другое, но оно не дошло до наших дней.

Agabazar

Цитата: VFKH от января 22, 2021, 19:45
мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

Цитата: Zhendoso от сентября  7, 2012, 11:05
Цитата: Borovik от сентября  7, 2012, 10:53
Цитата: Zhendoso от сентября  7, 2012, 01:11
даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.

Цитироватьхун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.
Исправление: дублет (ед. ч.)

Kamil

Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Совершенно верно, тему происхождения названия Казани следует закрыть.

VFKH

Цитата: Kamil от января 30, 2021, 09:48
тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Зачем? У вас-то в голове она уже закрыта. Верно? А у других людей своя голова.

Agabazar

Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.

Karakurt

А все нормальные люди знают, что земля - шар.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 10:53
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
::)
Цитата: SWR от января 23, 2021, 21:48
по общепризнанному мнению науки
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Вот Н. И. Егоров настаивает
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Поэтому придумал  татарского посредника.
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Однако Н. И. Ашмарин уверял
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается

Или вот еще перлы:
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:14
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит!
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
Извиваетесь. А это очень плохой признак.
Мне даже говорить ничего не нужно. Вы уже все сказали сами.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Выдёргивать по ниточке и выставить на обозрение — в этом никакого смысла нет. Такая метода не пройдёт.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр