Казань

[Awwal12]

Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Откуда дровишки? 

Даже если нет никакой инфы, есть типология.

Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.

[Agabazar]

Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Подобно тому, как название города Чапаевска по реке Чапаевке. 

Даже если нет никакой инфы, есть типология.

А на самом же деле гидрониму Чапаевка не более 100 лет (прежнее название Моча, вроде нечто подобное есть и у ибн Фадлана), кажется, предшествовал появлению самого города.

Вот вам и «типология». 

[SWR]

Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Откуда дровишки? 

Даже если нет никакой инфы, есть типология.

Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.

Хусаншыв? 

[Agabazar]

Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме. 
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий. 

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).

[Awwal12]

Вот вам и «типология». 

Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.

[Agabazar]

Но, тем не менее, есть  Болшая Алматинка. Не знаю, что там первично

Не удивлюсь, если окажется, что есть какая нибудь речка Ташкентка, Фрунзенка или Карагандинка    Нередко   небольшие речки переименовались по названиям заметных населённых пунктов,  расположенных на них. 

Вот внезапно нашлась речка под названием Славянка в .... Симферополе.

[Karakurt]

Кажется, если река по городу названа, то это недавнее.

[SWR]

Вот вам и «типология». 

Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.

Для Казани это опять гиблый вариант. Если город на старом месте возник как минимум в 14 веке, то река должна была быть названа гораздо раньше. Очевидно во времена Волжской Болгарии. И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
Опять тупик. 

Есть смысл вернуться к "казне" - Хазине. Кажется русским было бы приятнее на слух получить летописную Казань из арабского Хазине со смягченным "н" на конце, нежели из общетюркского Казан с твердым "н". 

Причем, в последнем варианте не нужно искать холмы, котлованы и реки. Все уже на месте: монетный двор, чеканящий на арабском "Булгар Аль Джадит", а в простонародье просто  "казна" и тоже с арабского. 

[Agabazar]

название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.

А если и то и другое есть? Два раза Булгар?

Всё равно там идёт речь о событиях после 1370-го года.

Сергей Кляшторный  объясняет, почему нельзя, почему неологизм.

Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»

А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?

Нельзя судить о  летописях так легкомысленно. Чтобы в них разобраться — необходима целая жизнь. Ни много, ни мало!

Следует довериться тем людям (не мне, конечно), которые ими занимались долго-долго и у хороших учителей.  Тем, кто имеет репутацию.

Между прочим, указание на данное упоминание отсутствует и у Алишева.

А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.

Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.

Единичный или не единичный — вы об этом не можете судить сходу, потому что, скорей всего, не являетесь узким специалистом в этой области.

Лучше задумайтесь над тем, почему кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях? Он — кто: умнее всех что ли? Впрочем, всё может быть, однако вопрос остаётся.  Ведь тот же Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому!

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.

Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.

[forest]

А имя ильхана Газана что значит?

[Agabazar]

И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.

Тут по этому поводу сказали вот так:

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.

А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.

[Asterlibra]

кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?

Мировой татарский заговор, не иначе
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам? Да и может эти авторитеты про данный случай написали в других местах - только тогда не надо утверждать что

Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому

Я напомню, первый раз такой вопрос возник, когда вы "оправдывали" Егорова, что якобы он не мог знать о существовании з-язычных эпитафий 14 века. Я открыл Юсупова (1960) и вижу эпитафию 1328 года с текстом и фотографией. Так кому мне верить??

Просто закрыть глаза и делать вид что этого не существует я не могу. Почему вы не хотите открыть и убедиться - слишком стала дорога иллюзия?

Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.

Интересный поход Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.

[Agabazar]

кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?

Мировой татарский заговор, не иначе
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?

Не дождётесь.
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.  Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество)   не буду, пока сам не прошёл соответствующую «школу» каким-то образом.   У меня есть  основания считать и Алишева, и вас чрезвычайно ангажированными в самом плохом смысле этого слова, поэтому нет никакого доверия.  Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.

[Asterlibra]

Не дождётесь.

Закрыть глаза - это ваше дело.

Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду

Опять ошибка. Это не все сообщество, а лишь его часть. Причем искать "противоречия" у Кляшторного у вас почему-то смелости хватает.

Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.

Конечно, не только я. Как минимум Алишев тоже видел. Сам Кляшторный на секундочку ссылается на Алишева как на справедливую критику "асанской" версии. Вас это не удивляет? Может Кляшторный пропустил что-то? Все люди могут ошибаться, честно, без всякой задней мысли, пропустить что-то, быть неточным в высказываниях. И мы с вами в том числе.

Все еще смешнее, потому что об Асане откуда узнали - из тех же летописей. Хотя вы сами признаетесь что:

Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.

Так вот - это либо нелогичность в действии, либо целиком и полностью следование за выбранными авторитетами, и обвинение других исследователей в необъективности, чья точка зрения отличается от вашей. Так кто из нас непоследователен и предвзят?

И как иначе объяснить тот случай с перечислением городов? Кашан упомянули? Как быть с Казанской Болгарией? Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. Но чего у меня точно нет - так это вашего таланта проникать в ум другого человека и мыслить за него, определять его мотивацию. И где вы усмотрели их отказ воспринимать - они прямо написали так что ли? Отличайте уж наконец свои догадки от того что в реальности было. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за открывком летописи. А вы вообще некрасиво поступаете - ставите под "удар" их, а сами защищаетесь за их спинами, приписывая им собственные убеждения. А если копнуть глубже то оказывается все совсем не так как вы пытаетесь тут нам представить. И еще меня обвиняете в ангажированности!   

У меня есть  основания считать

У вас есть право считать как угодно. Свое мнение о вас я держу при себе, сообщать его не собираюсь. А вот обвинять меня вы не имеете права! Из словаря:

ангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективный

Это серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.<...> Мф. 7:1-5

И почему мои предыдущие указания о нежелательности обсуждения собеседника не прошли? как модератор смотрит на такие провокации? может это я чего не правильно сделал?
Всякий раз когда логический тупик в обсуждении, вы Агабазар вместо аргументации в защиту своей точки зрения, начинаете обсуждать оппонента, или записываете исследователей в заговорщиков. Как долго это будет продолжаться? 

[Agabazar]

Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!

Это серьезные слова между прочим.

Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.

Если человек приводит какие-то упоминания в летописях о Казани и казанцах, то ему обязательно следует сказать: «Будьте добры, объясните нам, почему  другие учёные всего этого  не признают.» Ну, так напрямую могут и не сказать, но вопрос всё равно есть.

В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной, то как к нему следует относиться? С благодарностью?

Информация для сравнения. Уже по привычке,  «по традиции».  Первое упоминание Чебоксар в русских летописях — 1469 год. Это не просто цифры. Они включены в состав его официального герба. Но когда-то первым упоминанием  в русских летописях   ошибочно считался другой год — 1371. Теперь об этом все давно забыли. Я думаю, это число было исправлено правильно. Сомневаться  в этом и  у меня и у других  никаких оснований нет. (Другое дело, в мире кроме русских летописей существуют и другие источники. В том числе письменные).

[Asterlibra]

Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!

Оффтоп и ваше мизерное личное мнение. В ваших постах так вообще вода и сплошные передергивания фактов. Важные вещи я то как раз не позабыл обсудить, вы видимо не отличаете просто важное от неважного. Троллить вы умеете, я верю, показывать ваше умение многократно совсем необязательно. 

почему  другие учёные всего этого  не признают.»

С чего вы взяли что все другие не признают? Некоторые другие признают. Я привел факт упоминаний в летописях, привел ссылку на литературу. Там кстати в конце указано куда смотреть. Летописи доступны - любой сможет проверить и убедиться, я не соврал ни грамма. И я поднял вопрос:

А как тогда объяснить

Завязался конструктивный диалог, был предмет обсуждения. Итоги то никто не подводил. Есть факты которые требовалось объяснить. И объяснения Егорова и Кляшторного - я показал это, в некоторых случаях неприменимы. У вас короткая память?
Но в какой-то момент вы начали обвинять меня в ангажированности (в который раз переход на личности и аргументация ad hominem) за то что у меня в рукавах были одни только факты. А у вас только интерпретация авторитетов. На вопрос почему она верна -- вы дали мне понять, что "потому что это авторитеты поддерживающие т.з. Агабазара", а другие ангажированы. Аргументация уровня "есть моя и неправильная точка зрения". Какой с меня еще спрос?
И вы еще до сих пор не понимаете что это порочная логика и моральное несовершенство?

Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.

Вы не уйметесь да? Не остается ничего кроме троллинга и провокаций? Стал бы другой человек церемониться после таких обвинений в свой адрес? Я все же надеюсь на ваше благоразумие и какое-либо человеческое достоинство. Зачем вы толкаете этот вздор? Я считаю что вы выше того чтобы клеветать на незнакомого вам человека, пусть даже если у вас личное неприятие. И оснований у вас по определению быть не может. Все что вы говорите в чей-либо адрес по факту есть ваше мнение, но воспитанный человек обычно держит его при себе. 

В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной

Опять двадцать пять... Вы слепой? Вот же написано по русски:

Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.

Вместо того чтобы трепаться напрасно, предложили бы свою версию, объясняющие присутствие таких особых упоминаний в летописях, для которых объяснения Егорова или Кляшторного не подходят. Или показали бы как увязать это с их объяснением, если не согласны. Была куча возможностей конструктивно продолжить обсуждение. Вы вместо этого встали в позу и укрылись великими мужами (прямо как школьник) и начали обсуждать меня (впрочем видимо это ваша стандартная тактика доведения разговора до неприятного эмоционально выяснения отношений). Не знаете как объяснить - так и скажите, ничего страшного нет.

Напутственные слова тоже не возымели действия. Разговор становится скучным без новых фактов. 

Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Откуда дровишки? 

Даже если нет никакой инфы, есть типология.

Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Здесь логика по принципу тюрк. Сары-су > рус. Царица > Царицын (Волгоград).

[Agabazar]

Царица (название реки в Волгограде) и Царицын между собой не связаны. Разве что контаминационно.

Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.

Прежде чем что либо говорить, ознакомьтесь с историй вопроса, пожалуйста.

И вообще, речка Чебоксарка тут не  достойна упоминания в ни каком контексте. Она совсем небольшая. Примечательна только тем, что, вместе со своими притоками (Сугутка, Кайбулка, Трусиха) создаёт неповторимый рельеф города. Вернее даже не  сами речки создают, а прорезаемые ими долины. Ни в какое сравнение не идёт с Казанкой, которая, во всяком случае, достаточно длинная. А что касается Чебаксы под Казанью, то это, прежде всего, название старинного русского села, известного своим кузнечным промыслом. Ну, может быть есть, действительно, ещё одноименное что-то. Озеро, скажем. Но это ничего не меняет. Малоинтересные факты. К обсуждаемому здесь вопросу почти никакого отношения не имеют.

Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.

Интересный поход Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.

Чего это вы мне горбатого лепите?
Вот есть источники: булгарская эпиграфика 13-14 веков золотордынского периода.  Но этот факт не привёл и не приводит к ситуации  ,  когда «мы бы сейчас вообще не спорили».   Ибо против «ихтамнет»-а приёма нет.     Никто не знает, что такое «горстка» и что такое «целый свод».

Вот есть люди, которые перестали радоваться тому,  что есть.  И  к чему это привело? К "Джафар тарихы" привело. Да и к другим фейкам.

Нужных авторов не хватает? Нет проблем! На-те вам: вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета и  Павел Васильевич Кулешов, помощник доцента, доктор...

Конечно, в качестве таких <<авторов>> можно было привлечь и РЕАЛЬНЫХ людей, но, по-видимому, на это средств не было. А за бесплатно в таком позоре никто не стал бы участвовать. 

Непосредственно из документа ничего не находится. Документ — это только источник. Хотя и первичный.

[SWR]

вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета

Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.