Казань

[SWR]

А что, слова казна в татарском нету?

Есть, это арабизм, коим нашпигован татарский "по самое не хочу"... Хазине! 

[bvs]

там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"

На чувашском?

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".

Откуда известно?

Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна

Хорошо, объясните фонетику.

[SWR]

там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"

На чувашском?

Нет... На булгарском, хотя это одно и то же... 

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".

Откуда известно?

Как откуда? Из археологии и нумизматики, конечно. Монету чеканили в Старой Казани с чеканом "Булгар аль джадит". Любой нумизмат и историк знает. 

Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна

Хорошо, объясните фонетику.

Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам. Ну, я не настолько лингвист, чтобы разбираться в таких тонкостях. Оставляю пальму первенства другим "коллегам"... 

[Agabazar]

Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.

Но ведь есть ещё заимствования в марийском того периода.
Конечно, марийский язык с тех пор тоже не стоял на месте. Но на этот фактор можно делать поправку (при необходимости). А главное можно те заимствования соопостовлять с современными чувашским формами.

там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"

На чувашском?

Действительно, откуда известно? 
Иске Казань — это во многом татарский фольклор. 
А вот насчёт того, как  <<на чувашском>>,  вообще говорить не следует. А если кто то скажет, следует отойти в сторону. От греха подальше.
По моей прежней ссылке:

Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).

Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария)

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".

Откуда известно?

Опять таки: откуда растут ноги?
Вот что пишут (в данном случае — Альфред Халиков):

Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.

Может, город  особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.

[bvs]

bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.

Как раз марийский не очень показателен, там могут быть и более поздние чувашизмы. Вот в булгарском эпиграфическом озвончения нет, вообще. Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения. Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах. Так что я склоняюсь к тому, что Казань - от стандартно-тюркского "qazan".

[Zhendoso]

...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...

В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете? 
  Судя по булгарским эпитафиям 2 стиля в волжскобулгарских диалектах до 1358 года процесс медиализации первосложного ä>а еще не произошел. Собственно этоn переход является маркером развития волжскобулгарских диалектов в наблюдаемое чувашское состояние. Он произошел не один, а одновременно с целым комплексом других фонетических перестроек, которые в рамках этой темы обсуждать нет смысла. Поэтому, н-р, коми карта "хлев, скотный двор", строго говоря,не может быть заимствовано из булгарского ранее 1358 года.
С учетом этих факторов, в коми мы наблюдаем всего 3 более-менее достоверных булгаризма - это слова для "царь", "заяц/коза" и "карман" (арабизм по происхождению).
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка. Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния. То есть нет никакой необходимости постулировать наличие какого-то булгарского источника, неотличимого от чувашского, но таковым не являющегося. Нет никакого сомнения, что почти все они (булгаризмы в марийских и удмуртском) были произведены во времена Казанского ханства, ведь только в эпоху его существования чуваши еще соседствовали с удмуртами и луговыми марийцами. Поэтому марийское луговое озаҥ могло быть заимствовано только из чувашского, ведь в случае кыпчакского источника мы бы наблюдали в этом языке форму *kozan.

Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.

Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan 
 

[bvs]

Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan

Какая по вашему этимология Казани? В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.

[Zhendoso]

Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?

Я не знаю. Могу только осторожно предполагать, что в ее основе лежит личное имя Хасан.

В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.

Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.

[bvs]

Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.

Да я даже не про а в первом слоге (вообще в древнерусском он обычно отражается как о, ср. козакъ, но в 14-м веке уже могло и не действовать), а про к-.

Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния

Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге. Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.

[Zhendoso]

Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.

Словарь горномарийского языка Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.

Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.

Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.

[Нефритовый Заяц]

А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?

[Agabazar]

В потоке речи на стыках слов действуют обычные правила озвончения.

[Zhendoso]

А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?

Он всегда "полузвонкий" в начальной позиции. И отличается от русского начального p- (в интернете где-то были спектрограммы). Чувашский начальный п- это что-то типа pβ- .
При экспресивном произношении начальный п- часто (по крайней мере в средненизовом ареале) произносят как b-  -- Бачĕ! "Вдарил!", Баклаттарап ак! "Ща как врежу!", Бан-бан! "Бам-бам!
Кстати, названия чувашских деревень с начальным п- в русском передавались и передаются с начальным б- -- Батырево, Бюрженеры, Буртасы и т.п. Исключения - деревни с начальным pi- в названиях, эти могли передаваться с начальным p- -- Пинеры, Пикшихи (но, н-р, Малые Бикшихи) и т.д.

Кстати, я видел спектрограммы сибирскотатарского начального p-. Он тоже полузвонкий.

[Agabazar]

Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.

Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.

Я не знаю, что такое разница  между аналогичными звонкими.  Мне неведомы степени озвончения.  Также понятия не имею о слабых и иных позициях.
Однако вижу, что русские писцы одни и те же звуки передавали по разному.
АраБуЗи и АраБоСи.  Здесь в первом случае з, а во втором с. Однако в обоих случаях б в указанных местах.
А теперь обратимся к слову ВарПоси. Уже нет того б (впрочем, как и в слове ЮнгаПоси).

Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне. 

[Asterlibra]

Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.

Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.

Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?

Может потому что марийцы с ними плотно контактировали, а с кипчакоязычными не очень? Жендосо вот указывает что татаризмов того времени вообще нет. Как же тогда иначе кипчакское слово может попасть в марийский, если не при посредстве чувашского языка.

Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.

Как не обязательно, если по данной версии от личного имени Хасан, а в русском и татарском имеем Казань? Если озвончения в то время не было, то версия отпадает сразу.

береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает

Был на обоих берегах в окрестностях Казани и береза там растет. Песчаная почва там далеко не везде.

Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".

Старая Казань никак не связана причинно-следственной связью с "новой" Казанью. Про то что именно в Старой Казани чеканили монету можно подробнее, очень интересно.

Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.

Давайте все же не будем подменять понятия. Это не факт, а ваш вывод (или не ваш). Сейчас речь не об обоснованности его. Кстати, если вывод не ваш - вас не затруднит указать где он изложено?

...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...

В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?

Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.

А можно поподробнее, что значит "не имеет внешних корреляций". Почему вы исключаете разновременные заимствования? И могло ли быть так что активные заимствования все были в ханское время, а потом за 500 лет отдельные слова? Как вариант заимствования могли происходить когда чуваши начали переселяться заново на левый берег Волги и Предуралье.

Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров,

Русские заимствовали у русских... А в среднерусских диалектах как оно появилось? и почему там вначале к-, а исторических фиксаций с х- не существует?

Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне.

Одно дело русские писцы и совсем другое языки народов. Слова заимствуются не "логично", а "стихийно". При этом как в любом лингвистическом процессе действуют определенные законы - именно потому что не отдельные люди заимствуют, а массы. Не может быть такого что звонкая и глухая в заимствовании появляется случайно. Либо есть какая-то закономерность - тогда действительно дело в принимающей стороне, либо нет закономерности - и тогда причина в языке источнике.

Интересно изучал ли кто нибудь паттерн звонких и глухих интервокальных в заимствованиях из чувашского в марийский или удмуртский языки?

бӧдёно "перепел"

К слову, это вообще монголизм. В удмуртский оно точно из чувашского попало? бөднө

курбон "жертва"

Это серьезно? Оригинал у этого слова какой был? с глухими чтоли?

1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎ
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем

Отыскал еще вариант хурпан здесь. Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?

обыда "обезьяна"

>>

Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуют
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].

Еще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.

[Agabazar]

Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.

А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал. 

Итак, всё можно поставить под сомнение.  Можете всю время  жить с этими сомнениями. В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше?