Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:28
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
Вполне можно поставить, как минимум,  в один ряд с  «княжескохасанским»  и  буртасским следами. Так представляется.   А хакасскость изначального башкирского (вернее, предшественника оного)  нынче может проявляться как субстратное явление.

bvs

Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.

Agabazar

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Так марийское имя — вторичное. Речь там вроде об изначальном *хазаң, которое марийским не являлось.

Kamil

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.

VFKH

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан.
...и к современному татарскому Казан (под влиянием западнокипчакских диалектов родом из Украины и Крыма).

bvs

Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.

Agabazar

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
А если бы даже было такое слово  в стадартнотюркских словарях, чего это меняет?

Схема остаётся вся та же. Марийцы почему -то воспринимают это название не напрямую от  якобы главных тут кыпчаков, а из булгаро-чувашского.

VFKH

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
В современных словарях может и нет, но в современном словаре чувашского тоже нет никакого хозаң или хазаң.  ;D

Agabazar

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
У И. Г. Добродомова по этому поводу сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.

VFKH

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
В татарском очень сложно найти -ң во втором слоге, особенно в ауслауте. По крайней мере, в литературном татарском. В диалектах наверно несколько попроще.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 23:04
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
В современных словарях может и нет, но в современном словаре чувашского тоже нет никакого хозаң или хазаң.  ;D
:D  :D  :D
Зато в буртасском есть (был, по Добродомову) поворот.
А в русских летописях Асан (Осан). И, наконец, в хакасском — хазаң (берёза)

Впрочем, всё это дело десятое (повторяю свою присказку).

Kamil

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
ызан "грядка", калын "толстый", каен "береза"...

bvs

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 23:10
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
У И. Г. Добродомова по этому поводу сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Да это понятно. Вот Казань зафиксирована в 1391 г. Получается, уже тогда в булгарском не было -ң. Когда же заимствована марийская форма? Тем более что и города-то как такового до 1391 г. не факт, что было. И тут вообще утверждают, что все марийские заимствования - времен Казанского ханства.

VFKH

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 23:10
ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Очень свойственно для казахского и кыргызского языков, но не для татарского. В татарском сохранился бы х-, как и во всех других заимствованиях. А если бы в татарском когда-то х- переходил в қ-, то сейчас в татарском было бы очень много заимствований с начальным қ- вместо х-, чего однако не наблюдается.

Kamil

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:20
Да это понятно. Вот Казань зафиксирована в 1391 г. Получается, уже тогда в булгарском не было -ң.
Примерно в это время произошел исход предков верховых чувашей от основного чувашского массива. Разная судьба конечного -ң в верховом, средненизовом и низовом диалектах говорит за то, что -ң в то время еще был. Кстати, он и сейчас есть в некоторых словах в позиции перед -к: диал. çаңка "лоб" (лит. çамка) и т.п.

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:20
Когда же заимствована марийская форма? Тем более что и города-то как такового до 1391 г. не факт, что было. И тут вообще утверждают, что все марийские заимствования - времен Казанского ханства.
Во времена когда Казань уже была, в булгарских диалектах еще сохранялся -ң, а в марийских диалектах (кроме восточных) закончился переход с>ш.

Kamil

Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его xазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.

VFKH

Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
2) самоназвание было таки себе болгар//пăлхар
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
4) не все представители этого народа были мусульманами, оставалось достаточно и язычников.
5) те, которые мусульмане, часто были склонны называть себя бусурманами, бесерменами или мусульманами, чтобы их не путали с языческой частью народа
6) в языковом отношении страдали хроническим и непоправимым двуязычием (чувашский и татарский), местами добавлялись и другие языки
7) в какой-то момент усилилась пропаганда и экспансия ислама, но не все хотели стать мусульманами и единый по сути народ начал дифференцироваться на язычников и мусульман уже территориально
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.

:???

Как кому, а мне такая схема пока нравится. По крайней мере, снимает многие вопросы.


VFKH

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Кстати, да, нет ли в самом марийском развития н > ң

VFKH

Глянул словарь марийского. Заднеязычный сонорный свойственен именно лугово-марийскому (из которого и происходит многострадальный Озаҥ) независимо от заимствованности или исконности слова, в горномарийском ему соответствует -нг- в середине слова и -н в конце слова.

VFKH

Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим.  :eat:

Kamil

Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.

Kamil

Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 03:52
Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим.  :eat:
Гляньте уже словарь второй раз, покажите нам примеры самозарождения конечного -ң в луговом

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 02:56
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Кстати, да, нет ли в самом марийском развития н > ң
Это напоминает мне россказни  неких чудиков, что в  чувашском любые откуда-то со стороны появившиеся    З- или Ш-слова будто бы немедленно ротацируюся и ламбдазируются.  (А в стандартнотюркских якобы наоборот — любое вновь появившееся в их сфере р- и л- слово.... становится з- или ш-словом).

Agabazar

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.
Попытка очередной манипуляции.
В результате  уже ещё больше запутываются.
Это как со 1000-летием Казани. Хотели неимоверно удревнить, а на самом деле  попали в такую пространственно-временную точку, где не то что татар, а вообще кыпчаков быть не могло ни в каком количестве.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу
Ничего не надо выдумывать. Надо всё принимать так, как оно есть.
Все попытки обмануть кого-то всегда оборачиваются самообманом. Ничего хорошего в этом нет ни с какой точки зрения.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр