Автор Тема: Казань  (Прочитано 110231 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #425 : Февраля 23, 2021, 23:44
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Не первый и не последний.

Ответ #426 : Февраля 23, 2021, 23:58
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D

Ответ #427 : Февраля 24, 2021, 00:00
...а Казанское ханство оставить со своими мультуками  :)

Ответ #428 : Февраля 24, 2021, 00:06
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)

Ответ #429 : Февраля 24, 2021, 00:16
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)

Ответ #430 : Февраля 24, 2021, 00:45
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.

Ответ #431 : Февраля 24, 2021, 01:06
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
Ну, а чем отличаются обрусевшие немцы Романовы от отатарившихся (окыпчачившихся, если кому режет слух) монголов Чингизидов? Никто же не утверждает, что в Золотой Орде или Казанском ханстве главным языком был монгольский?!  ;D

Ответ #432 : Февраля 24, 2021, 01:30
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:

Ответ #433 : Февраля 24, 2021, 01:43
Ох уж эти голые политиканы.  >( Я думаю, надо с татарами что-то делать! Это так нельзя оставлять!  :green:

Ответ #434 : Февраля 24, 2021, 01:50
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:
Ах да, христиан же у них было больше, они же упрятали своих христиан, а насильственную христианизацию и последующее отпадение от христианства видать сами придумали, татары же, что с них взять, голые политиканы...  :green:

Ответ #435 : Февраля 24, 2021, 03:30
Вообще, скучно в историческую плоскость переходить и выискивать коварных и хитромудрых политиканов, предлагаю оставаться в пределах лингвистики, кто за?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #436 : Февраля 24, 2021, 05:14
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)
А вам не интересно знать, что крещение  татар — это гораздо более широкое явление, чем  принято думать?

Вы хоть посмотрели по ссылке? Там ведь названы многие  татарские селения, которые теперь входят в состав Буинского и Дрожжановского района Татарстана, Цильнинского Ульяновской области, южных районов Чувашии. И везде  «крещёные татары». И где они сейчас?

Совсем-совсем не интерсно знать?

И что стало бы к настоящему времени  с  татарским исламом, если бы во второй половине 18-го века не появилось Духовное Управление Мусульман? (Слава Екатерине Великой!  :) )  Как вы, но я ислам без специальной, государством поддерживаемой, структуры, не очень-то и представляю. Действительно, какой ислам без имамом и муфтиев?  :donno:

Ответ #437 : Февраля 24, 2021, 05:32
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)

И отчего, собственно, такая боязнь ногайского фактора?
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).

Хорошо известно, что  выходцы из Большой Ногайской Орды участвовали а этногенезе современных татар. Например,  «роды» (или как там они называются?) в Западном Башкортостане  — это буквальное повторение  аналогичных структур  среди ногаев (об этом в Интернете есть несколько видеоматериалов с участием Дамира Исхакова).  Так ведь и такая знаковая фигура татарской истории как  Сююмбике тоже была ногайкой.  Ногаи спорадически  вливались и в состав мишарей и касимовцев (правда, не совсем  так, как это представляет себе SWR).  Так в чём проблема?

Ответ #438 : Февраля 24, 2021, 05:34
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.

Ответ #439 : Февраля 24, 2021, 06:04
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:

А вот это интересно!  ;) Подобный, или похожий, пассаж имеется и в самом свежем видео с участием доктора исторических наук   Дамира Исхакова!

Логика там такая: если среди надгробий времён Казанского ханства на территории Приказанья и Заказанья нет чувашеязычных эпитафий, значит,  там и чувашей вообще не было.  Несмотря на то, что они, чуваши,  там отмечаются  в течении 150 лет после взятия Казани русскими.

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.   Но означает ли это, что чуваши вымерли и под этим названием скрываются какие-то другие люди?

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

А пока нет абсолютно никаких оснований причислять их к татарам.  А вот оснований причислять к чувашам — хоть отбавляй!

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ</a>

Ответ #440 : Февраля 24, 2021, 06:24
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).
Извините, не слева, а справа от Волги, если рассматривать относительно течения реки.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #441 : Февраля 24, 2021, 13:45
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #442 : Февраля 24, 2021, 14:31
Вообще то на левобержье   этих Чувашских даруг было целых  три: Нижняя Чувашская даруга, Средняя Чувашская даруга, Верхняя Чувашская даруга. Они потом, много-много лет спустя,  трансформировались в Зюрейскую дорогу.
И тут ещё Горная сторона вдруг оказалась союзником Москвы (на самом же деле именно  эта сторона всегда   принимала первый и главный удар с той стороны).

Заимствование слова и  импорт  оружия это тоже немного разные вещи.

ta‍criqt

  • Гость
Ответ #443 : Февраля 25, 2021, 02:39
Цитировать
Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #444 : Февраля 25, 2021, 04:49
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:

Ответ #445 : Февраля 25, 2021, 05:01
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)

Ответ #446 : Февраля 25, 2021, 05:09
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???

Ответ #447 : Февраля 25, 2021, 06:03
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.
Почему проблема? Я как бы в подтверждение и привёл, хотя... карачаевцы, балкарцы и кумыки этим словом почему-то не пользуются. Такое ощущение, что огузизмы распространялись (из Крыма?) несколькими волнами: некоторые очень широко распространились (даже за пределы очерченных лингвистами границ огузо-кыпчакской группы), некоторые куда-то дошли, куда-то не дошли, а некоторые вообще не вышли за пределы Крыма.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #448 : Февраля 25, 2021, 10:53
Цитировать
Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Это — нормально. Если какой-то язык вымирает, в частности, локальным образом, то он не обязан присутствовать в побеждающем языке.
 
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.

А всё-таки в языке бессермян есть и такие чувашские элементы, которые отсутствуют в других удмуртских говорах. Например, хушпу и тухья (слова взял в чувашских вариантах, в бесермянском отличаются ненамного).  Причём это не просто слова, а этнографические элементы, не характерные для других удмуртов.

Современные бесермянки в традиционных головных уборах такья

Ответ #449 : Февраля 25, 2021, 11:07
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: