Автор Тема: Казань  (Прочитано 56232 раз)

1 Пользователь и 5 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73364
  • Пол: Мужской
Ответ #375 : Февраля 21, 2021, 00:12
То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #376 : Февраля 21, 2021, 09:06
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Как раз-таки это невероятно, потому что других подобный примеров с сохранением вокализма первого слога и соответствием татарского начального q марийскому нулю звука (то есть через чувашское посредство) нет.
Чувашский имитатив хар имеет множество значений
1.подражение рычанию йытă хар! туса сиксе тухрĕ — собака выскочила с рычанием
2.подражение фырканью лошади лаша хар! тулхăрчĕ — лошадь громко фыркнула
3. подр. — о ругани, грубых упреках хар! кăшкăрса пăрах — прикрикнуть хар çыпçăн — накинуться с руганью хар чĕн — огрызнуться
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
 и т.д.
харка- "хрипеть, рычать", харкаш- "ругаться, лаяться"
В древнетюркском имитатив кар "урчание, рычание" еще был и у меня нет никакого сомнения,что стандартное карга- "проклинать", судя по аффиксу -Ga, образующему глаголы от имитативов, изначально значило что-то типа "рычать". Однако потом, после того, как имитатив, лежащий в основе, был утрачен, его производные стали восприниматься как образованные от основы qar "порицание, проклятие, позор".

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6876
  • Пол: Мужской
Ответ #377 : Февраля 21, 2021, 10:24
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
 и т.д.
А отсюда и глагол — харлаттарать.
соответствием... марийскому нулю звука .
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #378 : Февраля 21, 2021, 11:13
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 49956
  • Пол: Мужской
  • В пекло сериалы!
Ответ #379 : Февраля 21, 2021, 11:19
Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве.
Марийский доминировал. Потому что были черемисские войны после падения ханства. А чуваши чё-т молчали. :smoke:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6876
  • Пол: Мужской
Ответ #380 : Февраля 21, 2021, 11:29
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 49956
  • Пол: Мужской
  • В пекло сериалы!
Ответ #381 : Февраля 21, 2021, 11:44
Вот такая игра слов.
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #382 : Февраля 21, 2021, 11:55
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
Иштяки же )

Боровик

  • Гость
Ответ #383 : Февраля 21, 2021, 13:38
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Да, регулярная для казахского с братьями-близнецами. См. слово "лёгкие"

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #384 : Февраля 21, 2021, 20:31
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Политика же голая. Соседи пишут мифы о своей славной истории, поэтому когда им выгодно, чтобы чуваши были черемисой, чуваши у них черемиса, когда выгодно, чтобы они были татарами - чуваши становятся татарами. Сейчас еще ради хороших отношений с соседями часть чувашей стали суварами, шумерами и бог знает еще кем  ;D

Ответ #385 : Февраля 21, 2021, 21:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6876
  • Пол: Мужской
Ответ #386 : Февраля 21, 2021, 21:16
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Так ведь у  марийцев  ещё и охотник пычалзе.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14410
  • Пол: Мужской
Ответ #387 : Февраля 21, 2021, 22:21
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #388 : Февраля 21, 2021, 22:29
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 49956
  • Пол: Мужской
  • В пекло сериалы!
Ответ #389 : Февраля 21, 2021, 22:36
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #390 : Февраля 21, 2021, 22:37
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал? Судя по тюркским словарям лексема мылтык была в  ходу южнее и восточнее Казанского ханства. Там и сложились те, от кого позже аборигены бывшего Казанского ханства и усвоят  язык, который мы ныне знаем как средний диалект татарского языка.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14410
  • Пол: Мужской
Ответ #391 : Февраля 21, 2021, 22:43
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #392 : Февраля 21, 2021, 22:45
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Логика неправильная у вас - источником казанскоханских пычалов было русское пищаль.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6876
  • Пол: Мужской
Ответ #393 : Февраля 21, 2021, 22:49
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка существует, которое стопудово из марийского

Ответ #394 : Февраля 21, 2021, 22:52
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Перебить-то не перебили полностью, но они были рассеяны.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 530
  • Пол: Мужской
Ответ #395 : Февраля 21, 2021, 22:56
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Думаю, что никаких казанских татар в современном понимании, в Казани, которую брал Иван Грозный не было. Там жили местные народы, а также сибирцы, крымцы, ногайцы. Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Бесчисленные служилые "татары", выходцы и потомки выходцев Большой орды, Крымского, Астраханского ханств, Ногайской орды, Касимовского ханства, Сибирского ханства, участвовали и во взятии Казани и в подавлении Черемисских восстаний. После замирения края они и стали не только главными проводниками политики новой администрации, но и собственно ядром нового этногенетического процесса, в результате которого появились современнные носители среднего диалекта татарского яхыка. Это широкоизвестные, но абсолютно не популяризуемые ныне факты. Они крайне неудобны для современных мифотворцев, где все предки исключительно "древние и героические".

Ответ #396 : Февраля 21, 2021, 23:01
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка существует, которое стопудово из марийского
А не русизм ли это ? У Фасмера: Шабашки, дрова, щепа, обрубки, уносимые плотниками с работы домой.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14410
  • Пол: Мужской
Ответ #397 : Февраля 21, 2021, 23:05
источником казанскоханских пычалов было русское пищаль
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 49956
  • Пол: Мужской
  • В пекло сериалы!
Ответ #398 : Февраля 21, 2021, 23:08
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14410
  • Пол: Мужской
Ответ #399 : Февраля 21, 2021, 23:09
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: