Автор Тема: Казань  (Прочитано 110356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22769
  • Пол: Мужской
Ответ #350 : Февраля 19, 2021, 16:12
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   
При чем тут персидский?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #351 : Февраля 19, 2021, 16:57
При чем тут персидский?
Тюркские ножницы из песидского qeyči же.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22769
  • Пол: Мужской
Ответ #352 : Февраля 19, 2021, 17:08
Да вроде наоборот.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #353 : Февраля 19, 2021, 17:22
Да вроде наоборот.
Огузские ножницы - персидские точно.В чувашском  начальный фрикативный и негубной гласный в первом слоге говорят не за кыпчакизм, а за праформу вида *хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22769
  • Пол: Мужской
Ответ #354 : Февраля 19, 2021, 17:30
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #355 : Февраля 19, 2021, 20:20
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13449
Ответ #356 : Февраля 19, 2021, 20:27
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #357 : Февраля 20, 2021, 02:12
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Мощный ход.  :green:

Ответ #358 : Февраля 20, 2021, 02:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.

Ответ #359 : Февраля 20, 2021, 02:42
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #360 : Февраля 20, 2021, 08:44
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?

Ответ #361 : Февраля 20, 2021, 09:11
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Чувашское слово для грач/ворона, возможно, заимствовано (н-р, из русского грак), так как исконное должно было стать омонимом с "черный". 

Ответ #362 : Февраля 20, 2021, 10:01
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм. См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр! ,  арабо-фарс. хар (в составе харсăр) "совесть", хар "каждый", харам "бесполезный, напрасный", хапăл "радушие", халăх "народ", халĕ "сейчас", хатĕр "готовый", хасине "клад, сокровище" и т.п.
Справедливости ради приведу хапха "ворота", явно заимствованное из кыпчакского qapqa "ворота". Считается прямым заимствованием из татарского, но для чувашских татаризмов характерно соответствие чувашский k ~ среднетатарский q /мишарский k: калпак "колпак", карчăк "старуха", каптăрма "пуговица, застежка". Время заимствования ворот неясное. Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 476
  • Пол: Мужской
Ответ #363 : Февраля 20, 2021, 10:05
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?

ta‍criqt

  • Гость
Ответ #364 : Февраля 20, 2021, 10:21
Цитировать
*хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской
— фрикативизация и позиционный характер q/ɢ—χ/ɣ в западном фарси — явление несравненно более позднее, чем поступление слов с q- из какого-то источника в чувашский (читай, булгарский).

Ответ #365 : Февраля 20, 2021, 10:24
Цитировать
возвратно-усилительное местоимение хам?
— а это напоминает фарсизм هم. Но, возможно, совпадение или контаминация.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #366 : Февраля 20, 2021, 10:33
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
В хавша- контаминация. Исконное *кавал- "слабеть" сконтаминировало с арабизмом хавал "сила, настроение, удача" и стало переосмысляться под его влиянием, и процесс захватил и однокоренные слова. Поэтому, н-р, в одной деревне хавшак может означать "бодрый, шустрый", а в другой - "слабый, больной" (<из "кавшак). Н-р, Пул хавăшни "Благовещение" (искаженное переразложенное русское Благовещение) чуваши переводят то как "ослабление рыбы", то как "рыбное веселье".
Местоимение хам - это стяженное хăвам. То есть основа - хăва<*xuwa/xuba "сам" с неясной этимологией (есть версия о заимствовании из иранских)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #367 : Февраля 20, 2021, 14:16
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Так ведь здесь и «кăвак» как бы в старом значении.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #368 : Февраля 20, 2021, 15:54
Да. Интересно.

Ответ #369 : Февраля 20, 2021, 16:27
Кстати, по-татарски "небесные врата" будут күк капусы, а не күк капкасы. Капу вообще редко употребляется, н-р, я никогда не слышал капу алдында, только капка алдында.

Боровик

  • Гость
Ответ #370 : Февраля 20, 2021, 19:38
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13449
Ответ #371 : Февраля 20, 2021, 21:05
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?
Какой диалект? И какие исконные слова там с q?

Оффлайн злой

  • Сообщений: 15790
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Ответ #372 : Февраля 20, 2021, 21:17
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Молчу, молчу

Оффлайн Libo

  • Сообщений: 71
Ответ #373 : Февраля 20, 2021, 23:23
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

По киргизски - капка. Хотя обычно по киргизски ворота именуют дарбаза.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #374 : Февраля 20, 2021, 23:25
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"
У восточных марийцев аргашаш (ругаться, ссориться).

То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: