Автор Тема: Казань  (Прочитано 104110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Ответ #275 : Января 19, 2021, 11:06
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?
Но эти формы — современные. Едва ли можно найти эти формы возрастом ранее чем 18-века.  Но вы же не утверждаете, что Казань основана в 18-м веке.

Казань основана гораздо раньше. Значит и формы слов, которые рассматриваются, следует брать из того времени.

Но полагать, что тогда в чувашском то  название выглядело как Хосан/Хусан — это не серьёзно.  Нет, оно тогда выглядело как *Хазан. В этом никакого сомнения быть не может.

Ответ #276 : Января 19, 2021, 12:30
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Как теперь уже совершенно ясно,  вы, как рассуждатель, исходите из того, будто в те времена чувашское  слово Хусан/Хосан выглядело точно так же, как и теперь.  Ну это уже, пожалуй, полный отстой. 

Ответ #277 : Января 19, 2021, 16:37
Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Добродомов ничего не придумал, он взял в готовом виде у американца Эдварда Киннана. А тот, в свою очередь взял из осетинского языка.

«Вклад» Добродомова здесь лишь в том, что он это связал не с осетинами, а с буртасами, якобы осетиноязычными.

Эдвард Киннан встречался с Рафаэлем Хакимовым и тот рассказал об этих встречах Ну это как бы между прочим.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1147
Ответ #278 : Января 22, 2021, 19:32
чув. уртмах "свадебная сумка для гостинцев"
баш. артмаҡ "переметная сумка, котомка"
кб.  артмакъ "переметная сума, вьюк"

Ответ #279 : Января 22, 2021, 19:34
баш.   ҡайғы
кум.   къайгъы
кб.   къайгъы
ктат.   qayğı
каз.   қайғы
крг.   кайгы
узб.   қайғу
тат.   кайгы
мар.   ойго , ойхы
чув.   хуйхӑ

Ответ #280 : Января 22, 2021, 19:35
Тат. каралты
Мар. оралте
Чув.  хуралтă

Ответ #281 : Января 22, 2021, 19:36
Тат. карлыган
Ног. карлыган
Чув. хурлӑхан

Ответ #282 : Января 22, 2021, 19:37
узб. ќоратўриќ
баш. ҡара туры
ног. кара-торы
кб. къаратору
кум. къаратору
тат. кара-туры
чув. хура турӑ

Ответ #283 : Января 22, 2021, 19:37
алт. кара кÿреҥ
чув. хура кӗрен

Ответ #284 : Января 22, 2021, 19:38
кб. къангъа
кум. къангъа
мар. оҥа , анга
чув. хăма

Ответ #285 : Января 22, 2021, 19:41
кум. чабагъан
чув. чупакан

Ответ #286 : Января 22, 2021, 20:45
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?

мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

Ответ #287 : Января 22, 2021, 20:53
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Ответ #288 : Января 22, 2021, 22:25
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Имеются в виду  р-язычные эпитафии.
Но никто не сомневается, что а > о > у. Несмотря даже на как бы двусмысленность арабицы.
Хотите это опроевергнуть? Пожалуйста.
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.

Так ведь и в приведённых вами только что примерах тоже есть  подобные случаи: каралты, но в чувашском почему-то хоралтă / хуралтă.  И так далее.

Но ведь это не только в заимстоваваниях из татарского. например Ян ~ Çом / Çум. Слово явно из дотатарских времён.

Кстати, к настоящему времени есть  две фундаментальный работы по истории чувашской фонетики.

*Левитская Л.С. Л 37 Историческая фонетика чувашского языка: монография
/ Л.С. Левитская; науч. ред. и авт. предисл. и примеч. П.Я. Яковлев; Чувашский государственный институт гуманитарных наук. Чебоксары: ЧГИГН, 2014.– 320 с.

*Agyagási, Klára. Chuvash Historical Phonetics. An areal linguistic study. With an Appendix on the Role of Proto-Mari in the History of Chuvash Vocalism.  Висбаден, 2019.

Ответ #289 : Января 22, 2021, 22:35
Насчёт происхождения современного чувашского литературного у у Левитской написано вот так:

u < 1) a, ā (Ѕun- «гореть», Ѕum «бок»);
      2) o, ф (tup «пушка», tul- «наполняться»);
      3) u, 7 (tuj- «чувствовать», Ѕurt «дом»);
     4) в (kur- «видеть»);
     5) 0 ( kul- «смеяться»);
     6) aγ, oγ, uγ (tu «гора», tu- «делать», pu «пар»).

Ответ #290 : Января 23, 2021, 19:59
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2819
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #291 : Января 23, 2021, 22:48
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Надо думать, это позднее очередное заимствование. Что такое Хан предки чувашей могли узнать еще во 2-м веке на границе с Китаем, не говоря уже о более позднем времени Хазарского Каганата. Монголы принесли этот слово на 1000 лет позже возникновения титула Хан у клана Тоба народа сяньби согласно древним китайским источникам. Сяньби были, как известно, "добрыми" соседями хунну, часть которых, по общепризнанному мнению науки, ушла на запад и с течением времени сформировала народ чувашей.   :negozhe:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Ответ #292 : Января 24, 2021, 00:12
Существование дублетов, триплетов и прочих не отрицается.

Тут речь идёт как раз о том, что хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.  Хан — поздний вариант, Хун —  более ранний вариант. Что не исключает того, что ещё ранее могло быть что-то другое, но оно не дошло до наших дней.

Ответ #293 : Января 24, 2021, 16:13
мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.

Цитировать
хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.
Исправление: дублет (ед. ч.)

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 918
  • Пол: Мужской
Ответ #294 : Января 30, 2021, 10:48
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Совершенно верно, тему происхождения названия Казани следует закрыть.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1147
Ответ #295 : Января 30, 2021, 23:14
тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Зачем? У вас-то в голове она уже закрыта. Верно? А у других людей своя голова.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Ответ #296 : Января 31, 2021, 11:53
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22630
  • Пол: Мужской
Ответ #297 : Января 31, 2021, 12:03
А все нормальные люди знают, что земля - шар.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 809
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Ответ #298 : Февраля 13, 2021, 15:49
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
::)
по общепризнанному мнению науки
Вот Н. И. Егоров настаивает
Поэтому придумал  татарского посредника.
Однако Н. И. Ашмарин уверял
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается

Или вот еще перлы:
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит!
Извиваетесь. А это очень плохой признак.
Мне даже говорить ничего не нужно. Вы уже все сказали сами.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Ответ #299 : Февраля 14, 2021, 04:50
Выдёргивать по ниточке и выставить на обозрение — в этом никакого смысла нет. Такая метода не пройдёт.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: