Автор Тема: Казань  (Прочитано 31734 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #250 : Августа 29, 2020, 15:29
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
«Несколько веков назад» — это когда?
По документам русской администрации — после завоевание Казани ещё 200 лет жили вокруг этого города так называемые «ясачные чюваша».
Потом они куда-то исчезают.  Несомненно, большинство этих людей отатарилось.  И, можно сказать, приказанские и заказанские  чувашские идиомы исчезли (Казанский исследователь Дамир Исхаков полагает, что произошло сие значительно раньше, а термин «чюваша» применялся лишь по инерции, но это уже другой вопрос).

Однако указанные идиомы вымерли не полностью.  Ибо часть приказанских и заказанских чувашей  успела переселиться на территорию нынешней Чувашии, а также в Закамье.  Это подтверждается и документами.

Онлайн Kamil

  • Сообщений: 178
  • Пол: Мужской
Ответ #251 : Августа 29, 2020, 18:42
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...
Что за постановка вопроса? Предки могут быть "не славными"? Вы нацист?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #252 : Августа 29, 2020, 19:23
Да ладно уж... Не поддерживаю такого рода наезды на пустом месте.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #253 : Января 1, 2021, 01:06
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #254 : Января 2, 2021, 19:07
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)

Ответ #255 : Января 3, 2021, 05:40
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #256 : Января 16, 2021, 00:47
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.

Ответ #257 : Января 16, 2021, 01:27
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.

В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #258 : Января 16, 2021, 16:14
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит! 

Ответ #259 : Января 16, 2021, 16:29
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.
Все мы на этом свете посредники. Ничто не сваливается с неба.
Посредник — это значит у кого то переняли.
У кого же?

И зачем марийцам нужен был посредник? Почему не сразу из первоисточника? Первоисточник находился слишком далеко? Но тогда каким образом  чуваши сами добрались до этого первоисточника? Им было легче и ближе добираться до него, нежели марийцам?

Реально о чём идёт речь?

Княжил в Булгаре  *Хасан (в летописях Асан или Осан).  Переведён из Булгара  на Казанку-реку в качестве удельного князя, потому что там появился новый ставленник (имя которого  тоже известно).

Ответ #260 : Января 16, 2021, 16:36
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.

Это, знаете ли, похоже на что?
Вот Н. И. Егоров настаивает, что чуваш < çăваç. Но для него затруднительно объяснить переход ç >ч.  Поэтому придумал  татарского посредника. Однако Н. И. Ашмарин уверял, что такой переход был возможен и без всякого посредника.

Ответ #261 : Января 17, 2021, 16:15
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #262 : Января 18, 2021, 19:03
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қаозан.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #263 : Января 18, 2021, 21:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)

Ответ #264 : Января 18, 2021, 22:06
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
Цитировать
Аланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
  :D  :D  :D
Потому что:
Цитировать
вполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитировать
доказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #265 : Января 18, 2021, 22:23
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан? Откуда он взял марийские Хазан, Азан?

Ответ #266 : Января 18, 2021, 22:28
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
Цитировать
Аланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
  :D  :D  :D
Потому что:
Цитировать
вполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитировать
доказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Остаются актуальными те же вопросы. Как Хадзан превратился в Хусан? И из какого словаря марийские формы на "а".

Ответ #267 : Января 18, 2021, 22:32
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #268 : Января 18, 2021, 22:45
Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Горномарийские формы. Там же у Добродомова так и указано.

Горномарийские формы тоже закономерны. Ибо они, горные марийцы,  продолжали контактировать с чувашами и в новое
 время. Контакты с ними продолжаются до сих пор.  В отличие от других марийцев. Да и, одновременно,  луговомарийское наречие на них влияет.

Ответ #269 : Января 18, 2021, 22:48
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан?
*Хасан > Хосан > Хусан (а > о > у). Разве не так?

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #270 : Января 18, 2021, 23:00
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан. Опереться на какие-то вненормативные и сомнительные варианты названия Казани. Ненаучно смотрится.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #271 : Января 18, 2021, 23:15
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
У Добродомова:
Цитировать
Однако на чувашской почве название *Хазан¸ также не объясняется, поэтому вполне оправдано обращение к другим языкам, в том числе к осетинскому, предпринятое американским историком Э.Л. Кинаном, который считает, что булгары, будучи ещё обитателями Приазовья и Прикубанья, заимствовали у предков осетин-аланов и принесли на Среднюю Волгу географический термин со значением "излучина, изгиб", который и лёг в основу топонима [78].  С этими соображениями Э.Л. Кинана можно согласиться только частично:
А далее что там  — я уже цитировал.  Но имеется и такое:
Цитировать
но мысли о заимствовании термина с Кавказа и Предкавказья и перенесении его в Среднее Поволжье едва ли приемлемы: в чувашском языке нет следов существования этого термина в нарицательной лексике,
И по этой причине Добродомов обращается к «буртасскому субстрату». Таков ход его мыслей.

Ответ #272 : Января 18, 2021, 23:18
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 229
Ответ #273 : Января 19, 2021, 00:30
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Даже если выкинуть Хадзан, то остается *Хасан, который ему надо было откуда-то взять, вывести логически опираясь на надежные данные, а не на чисто гипотетический *Хадзан и на маргинальные марийские Азан, Хазан. Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6535
  • Пол: Мужской
Ответ #274 : Января 19, 2021, 10:38
Увы, вы,  VFKH, уже начинаете «плавать».   Извиваетесь. А это очень плохой признак.

А я, наивный, полагал, что чувашский звук [у] происходит последовательно от [а] и [о]. То есть *Хасан > Хосан > Хусан. 

Считал, что это давно уже общее место. Но, оказывается, и на этом спекулировать можно и   на полном серьёзе.
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц), çал (год). Если даже выражать сомнение в возможностях арабицы, всё равно ведь тут нужны какие то сильные  основания, чтобы сделать «ревизию»!

Упорно пытаетесь прицепиться к горномарийским Азан и Хазан. Называете их «маргинальными». В то время как этот горномарийский язык является государственным языком Марий-Эл наряду с луговомарийским и русским.

А что «чисто гипотетический» и «буртасский» *Хадзан?

Он здесь, в этой схеме,  никакой роли не играет.  Ибо гораздо логичнее связать Хасан не с ним, а с именем летописного Асан (Осан).

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: